XD360 KÍNH CHÚC CHO MỌI NHÀ VẠN SỰ AN LÀNH!

Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng

 Quên mật khẩu
 Đăng ký mới
Anh Trần HòeBùi Quốc Hưng
Xem: 4594|Trả lời: 8
Thu gọn cột thông tin

[Share] Định mức chuẩn khi thẩm định, thẩm tra dự toán?

[Lấy địa chỉ]
duan1993 Đăng lúc 24/4/2017 07:47 | Xem tất |Chế độ đọc

Hãy đăng nhập để có nhiều chức năng hữu dụng hơn và xem ảnh rõ hơn!

Bạn phải đăng nhập để xem được nội dung, nếu bạn chưa có tài khoản? hãy Đăng ký mới

x
Kính chào tất cả các Anh/Chị/Em trên diễn đàn. Hôm nay là ngày đầu tuần nên Em chúc cả nhà một tuần mới làm việc thật hiệu quả và thành công.
Để khởi động cho tuần mới, Em mạn phép đưa ra một vấn đề mà bây lâu nay em đi tìm câu trả lời mà vẫn chưa tìm cho mình một đáp án thỏa mãn. Nay em đưa lên để các Anh/Chị/Em thảo luận cùng em và giúp em khai thông kinh mạch nhé.
Vấn đề của Em là như sau: Liên quan đến vấn đề thẩm định, thẩm tra dự toán thiết kế, theo quy định tại khoản 7 - điều 83 - Luật Xây dựng về nội dung thẩm định TKXD triển khai sau TKCS và dự toán xây dựng có 1 nội dung cần xem xét khi thẩm định dự toán công trình là:
"7. Sự phù hợp giữa khối lượng chủ yếu củadự toán với khối lượng thiết kế; tính đúng đắn, hợp lý của việc áp dụng, vậndụng định mức, đơn giá xây dựng công trình; xác định giá trị dự toán côngtrình."
==> Nội dung này cũng là một nội dung mà chắc trong diễn đàn có nhiều anh chị em liên quan đến công tác thẩm tra, thẩm định dự án, dự toán đã phải thực hiện và đối mặt nhiều lần.
Câu hỏi của em là: Tính đúng đắn và hợp lý trong việc áp dụng, vận dụng định mức bản chất là nó gì? Để đánh giá được nó ta cần xem xét các yếu tố nào? Đánh giá tính đúng đắn trên cơ sở nào? Thế nào là đúng đắn? Thế nào là hợp lý? Và một kỹ sư định giá xây dựng đã đươc đào tạo kiến thức nào cũng như cần có kiến thức về nội dung nào để đánh giá được tính đúng đắn và hợp lý này? Hay mỗi người một kiểu, mỗi ông một ý?
Thực tế khách quan: Em đã từng làm việc với nhiều Anh/Chị thẩm tra, thẩm định rồi các Bác bên Thanh tra, Kiểm toán thì họ hầu hết (99%) là sẽ coi cái định mức nào mới nhất, thấp nhất là sẽ được dùng ưu tiên với lý do hết sức chính đáng (theo họ) là tiết kiệm Ngân sách!
==> Nếu đã như vậy thì Luật tại sao không quy định luôn là thẩm định định mức xem có phải định mức mới nhất, thấp nhất hay chưa?
Nên: Nhất định nội dung mà Nhà nước muốn chuyền tải đến các cán bộ thẩm định, các kỹ sư định giá ở đây không đơn giản là kiểm tra việc dùng định mức có thấp có mới hay không, mà là phải xem nó có đúng đắn và hợp lý hay không?
==> Đến đây, vấn đề lại là hàng loạt các câu hỏi em đã bôi màu xanh kia.
Em xin mọi người cùng thảo luận và ghóp ý nhằm cho em và những người chưa tỏ tường tiệm cận tới bản chất của vấn đề. Em trân thành cảm ơn!

Đánh giá

Chia sẻ hay! Thanks bạn nhé!: 5.0
Chia sẻ hay! Thanks bạn nhé!: 5
Chủ đề hay  Đăng lúc 24/4/2017 12:10
Vâng ạ! Được Tổng đà chủ chia sẻ thật tuyệt vời!  Đăng lúc 24/4/2017 08:37
Chia sẻ hay! Thanks bạn nhé!: 5
Chủ đề rất hay! Thực tế rất phức tạp nhưng nguyên lý, bản chất thì lại vô cùng đơn giản. Mình sẽ chia sẻ trong hôm nay. Thanks!   Đăng lúc 24/4/2017 08:34

Số người tham gia 3Thanked +4 Thu lại Lý do
DUCKAWA + 2 Thích bài này! Thanks!
slna_fc + 1
trung49cd + 1 Đồng tình. Cảm ơn!

Xem tất cả

www.xaydung360.vn XÂY TÂM, DỰNG TẦM CHUYÊN NGHIỆP

fubi Đăng lúc 24/4/2017 14:49 | Xem tất
Chia sẻ cùng với bạn hiểu biết của mình về bản chất:

1. Kinh tế nhà nước ta là kinh tế thị trường (dù có sự quản lý của nhà nước). Nên cơ bản trong quản lý chi phí xây dựng, ở ngoài tư nhân quản lý sao thì nhà nước cơ bản vẫn vậy mà thôi. Tất cả phải do thị trường quyết định.

2. Dự toán của CĐT đối với công trình xây dựng là gì?
Chẳng qua là DỰ ĐOÁN GIÁ BÁN SẢN PHẨM (công trình) hợp lý nhất trên thị trường bằng công nghệ, năng lực sản xuất (thi công) trung bình - bình quân chủ nghĩa.

Thực tế nhiều người hiểu sai dự toán của CĐT là chuẩn mực quyết định giá mua là sai nhầm hoàn toàn.

3. Giá bán sản phẩm (công trình) của Nhà sản xuất (nhà thầu) cho CĐT tại thời điểm mua (ký hợp đồng) mới là giá quyết định cuối cùng. Còn các giá trước đó đều là dự đoán mà thôi.
Vì vậy giá bán của NSX (Nhà thầu) chính là dựa trên năng lực sản xuất (thi công) cụ thể của họ, chứ không phải bình quân chung chung dự đoán như cái dự toán của CĐT nữa. Nó chính là giá thị trường xác thực nhất trên cơ sở "Thuận mua, vừa bán".
Thực tế, rất nhiều Nhà thầu cũng hiểu sai giá bán của mình trên phương diện nguyên lý này.

4. Từ các nguyên lý cơ bản thị trường nêu trên, sẽ nhận thấy dễ dàng:
- Định mức dự toán của CĐT thế nào là chuẩn?
* Trước hết cần hiểu định mức đó là cấu thành hao phí tạo nên giá bán sản phẩm của Nhà thầu. Chứ không phải của ông CĐT tự quyết ra. Khi dự toán, chẳng qua ông CĐT đóng vai trò như 1 Nhà thầu để định lượng hao phí và cách sản xuất (thi công). Nhưng mỗi Nhà thầu khác nhau lại khác nhau về trình độ, năng lực sản xuất nên việc định mức dự tính của CĐT là chỉ dựa trên ở mức trình độ trung bình để tạo ra công việc, cấu kiện XD.

Từ đó, định mức nào là chuẩn nhất?

Câu trả lời chuẩn xác là:
- Dựa trên định mức thực tế sản xuất (thi công) của nhiều nhà thầu khác nhau đối với công việc/ cấu kiện cụ thể là chuẩn nhất. Vì nó phù hợp với thị trường thực tế nhất. Tuy nhiên, điều này là khó với CĐt và cơ quan quản lý Nhà nước đối với vốn Nhà nước quản lý.
Bởi vậy, BỘ Xây dựng mới ban hành các định mức trong xây dựng để CĐT vốn nhà nước áp dụng. Tuy nhiên định mức này cũng không phải là chuẩn mực đúng đắn hoàn toàn, thực tế thời gian qua đã có nhiều sửa đổi bổ sung. Có những công việc định mức công bố của BXD nó quá cao so với thực tế, có những công việc lại quá thấp. Bởi vậy, BXD chỉ CÔNG BỐ mà không bắt buộc. CĐT phải tự chịu trách nhiệm đúng sai khi áp dụng.
Đúng sai, phù hợp hay chưa phù hợp là so với thực tế sản xuất trên thị trường.
Với vốn NN quản lý, vì năng lực yếu kém, vì sợ trách nhiệm, nên các bác nhà mình cứ lấy y nguyên định mức của BXD hiện hành mà xét đúng sai. Còn định mức của BXD có phù hợp hay chưa phù hợp thực tế thì các bác ấy lơ đẹp không cần quan tâm.
Còn việc, một số nơi lấy định mức thấp nhất trong các định mức đã ban hành sửa đổi mà không lấy cái hiện hành là tư duy cùn mòn, cổ lỗ sỹ, thể hiện năng lực vô trách nhiệm, tư duy duy ý chí núp bóng dưới cái gọi là "tiết kiệm". Tiết kiệm khi có nghĩa là cần 1 thì làm 1, đừng làm 10, cái gì cần thiết thực làm mới làm, cái gì chưa thiết thực thì chưa làm, phát huy sáng kiến cải tiến phương pháp để giảm chi phí... thì mới gọi là tiết kiệm.

* Đó là với những công việc có định mức công bố, còn các công việc không có thì sao?
- Thì tự xây dựng định mức theo hướng dẫn của Thông tư về lập dự toán Hoặc lấy báo giá của các nhà sản xuất trên thị trường (ít nhất 3 báo giá) để biết mặt bằng giá chung.
Nếu thị trường đã có báo giá bán thì cũng chẳng cần định mức nữa. Bởi bản chất định mức là để tính ra giá thành mà thôi.
Bởi vậy những công việc tạm tính thì hãy lấy báo giá thị trường trên cơ sở các báo giá nhà thầu là chuẩn nhất. Còn không có báo giá thì hãy tự xây dựng định mức 1 cách khoa học theo các phương pháp mà Thông tư lập dự toán đã hướng dẫn. Nhiều nơi, dùng định mức tương tự của BXD để sửa lại dùng thì cũng cần hiểu bản chất đó là xây dựng định mức mới, chứ không phải là "áp dụng" định mức ban hành của BXD.

Tóm lại:
- Định mức dự toán của CĐT bản chất là để tính ra được mức giá bán gần đúng nhất trên thị trường với công nghệ, năng lực sản xuất (thi công) trung bình.
Vậy nên, định mức chuẩn nhất là định mức gần sát nhất so với thị trường thực tế mà nhà thầu cụ thể ở bậc trung bình hao phí, và định mức ấy tính ra được giá công việc/cấu kiện gần sát với giá mặt bằng chung trên thị trường.

Số người tham gia 2Thanked +4 Thu lại Lý do
DUCKAWA + 2 Rất chuyên nghiệp! Thanks!
trung49cd + 2 Thích bài này! Thanks!

Xem tất cả

www.xaydung360.vn XÂY TÂM, DỰNG TẦM CHUYÊN NGHIỆP

 Tác giả| duan1993 Đăng lúc 24/4/2017 15:41 | Xem tất
fubi gửi lúc 24/4/2017 14:49
Chia sẻ cùng với bạn hiểu biết của mình về bản chất:

1. Kinh tế nhà nước ta là kinh ...

Em xin có vài ý kiến như sau: Theo Anh ta phân thành 03 trường hợp:

TH1: Đối với các định mức mà Bộ Xây dựng đã công bố, có sửa đổi bổ sung hoặc không thì:
"Đúng sai, phù hợp hay chưa phù hợp là so với thực tế sản xuất trên thị trường."
Theo em hiểu là việc sử dụng bộ định mức nào có đúng đắn, phù hợp hay không chính là việc đánh giá số tiền, chi phí dự tính phải bỏ ra để hoàn thành công việc đó phù hợp với mặt bằng chung, quân bình của thực tế sản xuất trên thị trường.
Ví dụ: Công tác ép cọc bê tông cốt thép D 300x300 mm, dùng bộ định mức tính toán ra (tổng hợp lại) để ép 1m dài cọc với địa chất như thế, đặc điểm khu vực thi công, thời gian, tiến độ như vậy, trung bình mất 1,2 triệu 1m dài chẳng hạn. Thực tế thị trường khi gọi các nhà thầu, đơn vị vào báo giá thì thấy họ chào trung bình là 1,1 triệu đến 1,4 triệu. Thì các định mức dự toán dùng để tính toán ra 1,2 triệu kia là phù hợp và hợp lý. Có đúng vậy không anh?
Nếu đúng như vậy thì có vài vấn đề như sau ạ:
- Nếu dùng định mức mà thấu tỏ giá thị trường như vậy rồi thì phải chăng lên dùng luôn giá thị trường mà bỏ qua luôn định mức cho đỡ lằng nhằng? Có khối lượng xác định từ bản vẽ rồi, là cứ thế mà ốp đơn giá, báo giá mà ra giá thành sản phẩm mà thôi. Dễ ẹc, ngon ơ!
==> Căn cứ nào để mà cho cán bộ thẩm định họ có thể tin tưởng rằng: À cái giá, cái báo giá này là đúng, là phù hợp và đội tư vấn này nó không đẩy cao, không ma số lên để làm giá gói thầu, giá trị dự toán tăng cao!? Trong khi để một kỹ sư định giá, tổ chức tư vấn tiếp cận, lấy được nguồn thông tin, báo giá "tương đối" của các nhà sản xuất, nhà thầu là khá khó khăn, vì mỗi nơi, mỗi địa phương một khác nhau, không nơi nào giống nơi nào, việc xin báo giá bằng giấy, văn bản đã khó (không phải đơn vị nào tham khảo giá cũng là doanh nghiệp, đôi khi chỉ là đội thợ, đội, nhóm sản xuất,..) nếu xin bằng mồm tức gọi điện, hỏi han thì cả một dự án hàng nghìn đầu mục công việc, mỗi một công việc tính chất đặc điểm khác nhau đều phải xin báo giá, rồi cán bộ thẩm định khó lòng, không thể tiếp cận nguồn thông tin,...................Tóm lại em thấy dùng cái phương án báo giá của nhà sản xuất ở Việt Nam rất khó! Thực sự khó! Khó cả 2 chiều và do các nội dung sau:
- Cơ sở pháp lý đã có: Luật, Nghị định, Thông tư ra rả, ra rả là phải phù hợp với kinh tế, mặt bằng giá thị trường, ấy thế nhưng mà khi những người kể cả các chuyên gia đầu ngành, thanh tra chính phủ, kiểm toán nhà nước, toàn các chuyên gia về kinh tế lại cứ dùng cái thấp nhất mà diễn, không cần biết thế nào và ra sao. Đó chỉ là ví dụ em muốn nói tới 01 điều đặc biệt, đặc biệt vô cùng tận ở nước Việt Nam ta là: Luật đã cởi trói, thông thoáng nhưng cấp trên không tin cấp dưới, cấp dưới không tin nhau, thanh tra không tin chủ đầu tư nên cứ chọn theo phương pháp mua dây trói mình, tự mình làm khó mình để xử lý công việc. Quẳng luôn cái bản chất của dự án, cái mục tiêu của dự toán, cái tính đúng đắn, hợp lý của định mức sang một bên. Toàn rơi vào thảm cảnh: biết rồi, khổ lắm, nói mãi, cứ thế mà làm cho đỡ phiền phức..............Dẫn đến tình trạng: "Tư vấn chả tội gì" mà phải xác định ra cái giá hợp lý, phù hợp làm gì cả vừa tốn công, tốn sức, tốn tiền, tốn thời gian, ra được cái dự toán để làm sao qua nhanh các cửa, qua nhanh các bước và chuẩn chỉ theo "lỗi cũ" nhất cho được việc mà đỡ mất công, cho nhanh thanh toán, cứ thế cứ thế ngày này qua ngày khác, tháng này qua tháng khác, nó đã trở thành nếp nhăn trong công việc mà thế hệ trước di căn sang thế hệ sau..............
- Về thị trường ở Việt Nam: Có 1 không 2, đúng theo kiểu dân gian, tức là người làm ra sản phẩm rất khó, ít khi định giá ra công sức để làm ra sản phẩm đó, để mà báo giá cho người khác. Em ví dụ như này: Mẹ em sáng cắt rau đem ra chợ bán, thay vì bà ấy phải ngồi từ đêm hôm trước, tính toán thời gian gieo rau, công chăm bón, chi phí thuốc trừ sâu, cây giống, nước tưới, phân bón, thuế đất phân bổ, lãi muốn có,.........để ra được cái giá thành cho 1 mớ rau cần bán thì mẹ em lại xử lý theo kiểu: mai đem ra chợ, thương lái trả bao nhiêu, bán bấy nhiêu, kỳ kèo lên xuống không đáng kể, em không hiểu thương lái lấy đâu ra cái giá đó và em cũng chỉ thấy có một yếu tố tác động trực tiếp đó chính là thời điểm, loại rau và độ khan hiếm của loại rau đó.
    Trong Xây dựng cũng gần tương tự như thế, đặc biệt trong ngành Tư vấn trong nước, hầu hết ốp y chang cái 957 để tính toán ra chi phí tư vấn, theo cơ chế xin - cho, rồi từ đó sau khi chung chi, trừ hao mới diễn toán ra các khâu hậu trường đằng sau, đúng theo kiểu Bác cho bao nhiêu, em xin bấy nhiêu, về chúng em chia nhau, chứ em chưa bao giờ gặp đơn vị tư vấn nào tuyên bố luôn: với giá 957 này, chúng em không làm được cho bác đâu, thành ra nhà nước cầm chịch đằng chuôi. Mới đây, quyết định 79 mới ra và em cũng đã từng trêu, nếu chả nhẽ 79 không ra thì tư vấn Việt Nam không ai làm nữa à!!!!!!!!!!!! Quay trở lại thi công xây dựng, do hầu hết các nhà thầu hiện nay không có nhân công cứng, nếu có cũng rất ít mà chỉ có kỹ sư cứng, còn hầu như thuê nhân công thời vụ và thuê khoán các đội nhân công, do đó việc xác định hay hình thành được 1 bộ định mức riêng của nhà thầu cực kỳ khó khi thay đôi địa điểm thi công, thời gian, địa phương, địa chất và vị trí thi công. Tất cả mọi thứ nó rơi vào trạng thái tương đối, hỗn mang, hỗn độn. Chưa kể tới hành động bán thầu, tức Chủ đầu tư ký kết với nhà thầu A - Nhà thầu A bán ngầm cho nhà thầu B - Nhà thầu B khoán cho đội thi công C - Ông cai đội C thuê nhân công theo nhóm khoán của Ông ở làng A, xã A - .........................
  Em cho rằng, để đi tới cái đích, tìm được cái chi phí mà thực tế cần bao nhiêu nhân công, ca máy, hết bao nhiêu tiền để ra sản phẩm, để hoàn thành công việc này là không đơn giản. Giống như Em mua 1kg thịt lợn thì không chỉ chi phí của người nông dân mà nó phải qua 10 cửa lãi của 10 cửa hàng, nhà cung cấp, thương lái mà mặc dù hoạt động kinh tế chỉ đơn giản chuyền tay từ người này sang người kia (nhất trong xây dựng) mà không làm gia tăng giá trị của sản phẩm, chất lượng và độ tinh xảo của sản phẩm, hàng hóa. ....................
Thế nên, trong xây dựng các nhà thầu cứ ốp định mức nhà nước hiểu luôn là người ta cho ngần ấy tiền, ta nhận rồi thuê các đơn vị, chung chi sao vẫn có lãi, cái cao bù cái thấp, tổng kết ta vẫn được ngần ấy lãi, ngần ấy tiền, thành thử ra cái ông dự toán lại quyết định giá thị trường trong tình huống này, vì thực tế khách quan cho thấy dùng giá đó vẫn có đơn vị làm, chứ không phải không có ai làm, nhưng có giảm giá được nữa hay không hoặc giá này là giá bóc lột người lao động thì không====> Việc này nó cũng dẫn tới lương thấp tẹt mà chi phí cho ăn ở đi lại, sinh hoạt lại quá cao!
Ây da, em thấy em lan man nhiều quá rồi.
Kết luận TH1: Em mong Anh đưa ra phương án tối ưu làm thế nào mà với đặc điểm thị trường như hiện nay, cán bộ thẩm định, thẩm tra dự toán có thể đánh giá được định mức nào là hợp lý, phù hợp để các đơn vị, chuyên gia thanh kiểm tra (có chuyên môn, hiểu vấn đề) có thể có cơ sở tin tưởng kết quả của họ. Đồng thời các đơn vị tư vấn cần phải làm gì, học gì, cập nhật dự liệu gì và như thế nào để mỗi khi có bất kỳ công trình nào phát sinh ở bất kỳ đâu in VN đều có thể có cơ sở xác định tính đúng đắn.
Thay vì 10 đồng làm cũng xong việc mà 8 đồng cũng hoàn thành công việc. Em sẽ nêu tiếp trường hợp 2 của Em sau khi có time ạ



Đánh giá

Chia sẻ hay! Thanks bạn nhé!: 5.0
Chia sẻ hay! Thanks bạn nhé!: 5
  Đăng lúc 25/4/2017 11:59

Số người tham gia 2Thanked +3 Thu lại Lý do
thaibinhqp + 2 Đồng tình. Cảm ơn!
0911634338 + 1 Thực tiễn. Cám ơn!

Xem tất cả

www.xaydung360.vn XÂY TÂM, DỰNG TẦM CHUYÊN NGHIỆP

tuandaiminh2012 Đăng lúc 25/4/2017 21:48 | Xem tất
Thật ra để giải thích để lý luận để phân tích cho đến cùng câu " "7. Sự phù hợp giữa khối lượng chủ yếu củadự toán với khối lượng thiết kế; tính đúng đắn, hợp lý của việc áp dụng, vậndụng định mức, đơn giá xây dựng công trình; xác định giá trị dự toán côngtrình." Quả thực rất phức tạp và chả đi đến đâu vì một lý do đơn giản ĐỊNH MỨC NHÀ NƯỚC chả phải là cái BẮT BUỘC mà đã không bắt buộc thì TÙY THUỘC có nghĩa là dự án sinh ra dù có cùng ngày cùng tháng cùng năm cùng mẫu thì nó phụ thuộc rất nhiều yếu tố để ảnh hưởng đến giá thành, đến biện pháp thi công đến định mức theo thực tế của dự án. Cho nên khi lập dự toán xây dựng dĩ nhiên việc đưa ra các định mức phù hợp với thực tế dự án, đến tiến độ đòi hỏi định mức đó phải đảm bảo tính HỢP LÝ VÀ ĐÚNG ĐẮN còn hợp lý như thế nào và đúng ra làm sao cần đến chúng ta những cán bộ thẩm định dự án phải hiểu biết thực tế và lý thuyết !

Đánh giá

Chia sẻ hay! Thanks bạn nhé!: 5.0
Chia sẻ hay! Thanks bạn nhé!: 5
  Đăng lúc 26/4/2017 06:02

Số người tham gia 1Thanked +2 Thu lại Lý do
thaithanhk48 + 2 Thích bài này! Thanks!

Xem tất cả

www.xaydung360.vn XÂY TÂM, DỰNG TẦM CHUYÊN NGHIỆP

Phiên bản Mobile|Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng  

Phần mềm dự toán xây dựng excel | Hướng dẫn lập dự toán xây dựng | Phần mềm tư vấn giám sát | Phần mềm quản lý chất lượng xây dựng |

Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng

Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề Kiến Trúc sư

Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề Đấu thầu

GMT+7, 19/4/2024 05:01 , Processed in 0.132506 second(s), 24 queries .

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2013 Kiso Comsenz Inc.