100% bạn cũng sai: trong việc áp dụng định mức công tác dự toán có quy định chiề

Cho em hỏi 1 câu được không ah?
Em vừa làm đồ án tốt nghiệp xong, em làm về đề tài lập hồ sơ dự thầu xây lắp.Trong quá trình tính toán, bốc lại và tra lại mã hiệu định mức xây dựng 1776 thì theo em được biết là quy định mới hiên nay khi tra mã hiệu các công tác có quy định chiều cao thì tra theo chiều cao toàn nhà:
- Ví dụ như nhà cao 30m chẳng hạn thì tra mã hiệu các công tác đó đều tra theo < 50m chứ không phân chia ra thành các mức như <=4m,<=16m,<=50m.

Nhưng hôm trước thầy chấm bài và có kêu bọn em làm đồ án như vậy là sai......

Vậy em muốn hỏi ý kiến nào đúng vì em sắp bảo vệ đồ án rồi và quy định tra theo tổng chiều cao tầng được quy định tại nghị định hay nghị quyết nào ah?
Em đọc trên mạng nhưng không thấy nói chính xác nên em muốn hiểu rõ cho đúng vấn đề. Em xin chân thành cảm ơn!

I. ĐỊNH MỨC VÀ VẤN ĐỀ ĐẶT RA:

Trước 16/8/2007 khi chưa có định mức 1776 thay thế thì người ta dùng định mức 24/2005/QĐ-BXD. Và hiện nay là định 1776/BXD-VP công bố ngày 16/8/2007.

Khi dùng 02 định mức này, rất nhiều nơi đã đặt câu hỏi về áp dụng định mức đối với các công tác quy định chiều cao như thế nào cho đúng (công tác đổ bê tông, SXLD và tháo dỡ cốp pha, SXLD cốt thép..).

Cụ thể chọn trường hợp nào dưới đây để tính:

-         Trường hợp 1: Tính theo từng tầng từ dưới lên áp dụng mã hiệu ứng với chiều cao <=4m, <=16m, <=50m và >50m.

Trường hợp này được hiểu cos 4m, 16m, 50m là cos chiều cao thi công theo tầng.

Hay:

-         Trường hợp 2: Áp dụng mã hiệu 1 lần duy nhất ứng với chiều cao toàn bộ cả CÔNG TRÌNH cho tất cả các công việc từ cốt +0.00 theo thiết kế cho đến mái công trình.

Trường hợp này được hiểu cos 4m, 16m, 50m là cos chiều cao của toàn công trình.

Tại sao lại hiểu 2 trường hợp như vậy? Chúng ta khám phá tiếp:

II. LÝ LUẬN và KẾT LUẬN QUAN TRỌNG ĐỂ LÀM CĂN CỨ GIẢI ĐÁP:

1. Để có câu trả lời tâm phục khẩu phục thì NGUYÊN LÝ là: đọc thuyết minh định mức mà ta áp dụng xem nó nói cos đó là cos chiều cao thi công theo tầng hay chiều cao toàn công trình?

= => Khi đọc thuyết minh 02 định mức trên, thì chỉ có dòng như sau:

“Chiều cao ghi trong định mức dự toán là chiều cao tính từ cốt ±0.00 theo thiết kế công trình đến cốt ≤4m; ≤16m; ≤50m và từ cốt ±0.00 đến cốt >50m. Các loại công tác xây dựng trong định mức không ghi độ cao như công tác trát, láng, ốp, v.v… nhưng khi thi công ở độ cao > 16m thì sử dụng định mức bốc xếp vận chuyển vật liệu lên cao.”

= = > Rõ ràng chỉ thấy định mức nói:

+ Cos ±0.00 là cos theo bản vẽ thiết kế.

+ Còn cos 4m, 16m, 50m thì chẳng nói là cos gì cả (cos theo chiều cao thi công tầng? Hay cos chiều cao toàn bộ công trình?). Đây mới chính là rắc rối làm mọi người có thể hiểu theo 2 trường hợp trên.

2. Chính vì hiểu theo kiểu gì cũng được nên lúc đó nhiều đơn vị viết văn bản hỏi. Mà hỏi thì bao giờ cũng gắn liền với: đối tượng hỏi? Đối tượng trả lời? Thời gian trả lời.

* Qua bài viết tổng hợp hỏi đáp ở đường link bài viết ở trên, chúng ta thấy rõ:

-  Đối tượng hỏi: nhà thầu, hay chủ đầu tư… Chung quy là người sử dụng bộ định mức.

-  Đối tượng trả lời: có 2 đối tượng. Bộ xây dựng (thường là thứ trưởng ký trả lời) và Viện kinh tế thuộc Bộ xây dựng.

= => Dẫn đến 2 câu hỏi VÔ CÙNG QUAN TRỌNG đặt ra:

Câu hỏi 1: ai là người phủ quyết nếu trường hợp 2 bên trả lời đối lập nhau?

Trả lời:

-         Bộ Xây dựng là cơ quan quản lý cấp trên Viên Kinh tế. Viện chỉ là đơn vị giúp việc, tham mưu cho Bộ Xây dựng. Chính vì thế, tuy định mức là do Viện làm ra (theo phân công “sai bảo” của Bộ Xây dựng) nhưng công bố ban hành chính tắc lại chính là Bộ Xây dựng. Nguyên tắc pháp luật: cấp trên phủ quyết cấp dưới. Do đó, nếu có đối lập, thì câu trả lời của Bộ mới là pháp lý.

Câu hỏi 2: Nếu chính Bộ XD (hoặc chính Viện kinh tế) trả lời đối lập với chính mình ở 2 văn bản 2 thời điểm khác nhau thì lấy theo cái nào?

Trả lời:

-         Cũng tuân theo quy tắc của Luật: cùng 1 cơ quan ban hành, thì văn bản ra đời sau sẽ phủ quyết văn bản ra đời trước đó (nếu có sự đối lập).

III. DẪN CHỨNG TRẢ LỜI CỦA 2 BỘ XD VÀ VIỆN KINH TẾ (tiêu biểu):

1. Viện kinh tế trả lời:

a. Thời điểm 09/4/2007:

Công văn số 236/VKT5 ngày 09 tháng 04 năm 2007 của Viện Kinh tế xây dựng - Bộ Xây dựng trả lời Văn bản số 310CV/CC9-KT-QLDA của Công ty CP Vinaconex 9 - Tổng Công ty CP Vinaconex thì:

         

"Đối với những công tác có quy định chiều cao trong định mức xây dựng - phần xây dựng ban hành kèm theo Quyết Định số 25/2005/QĐ-BXD ngày 29/7/2005 của Bộ Xây Dựng thì...Không phân tách khối lượng công trình theo theo các chiều cao để tính khối lượng tương ứng với chiều cao để áp dụng định mức, cụ thể không phân tách chiều cao công trình cao 60m làm 3 mốc: đến 16m, từ 16m đến 50m và trên 50m để áp dụng định mức..... "

(Bản gốc scan hỏi đáp xem hình ảnh đính kèm ở cuối bài)

b. Thời điểm 25/7/2011:

Trả lời mail thành viên trên web của viện kinh tế: http://kinhtexaydung.gov.vn có bài sau:

“- Theo hướng dẫn trong Định mức dự toán xây dựng công trình - Phần xây dựng công bố kèm theo văn bản số 1776/BXD-VP ngày 16/08/2007 của Bộ Xây dựng thì chiều cao quy định trong định mức là chiều cao công trình.

Mọi khối lượng thi công của toàn công trình mà có chiều cao công trình tương ứng với chiều cao quy định trong định mức nói trên thì sử dụng theo định mức chiều cao đó, không phân tách khối lượng công trình theo các chiều cao để tính khối lượng tương ứng với chiều cao để áp dụng định mức. Vì vậy, công tác đổ bê tông tường có chiều cao 52m sẽ sử dụng mã định mức có chiều cao > 50m.

- Mốc để tính chiều cao công trình là tính từ cốt + 0,00”

Link trả lời:

Hoặc: bấm vào đây:

* Nhận xét:

- Viện kinh tế trả lời thống nhất trước sau như 1: chiều cao quy định trong định mức là chiều cao công trình. Không phân tách khối lượng công trình theo các chiều cao để tính khối lượng tương ứng với chiều cao để áp dụng định mức.

2. Bộ Xây dựng trả lời:

a. Thời điểm 28/10/2009:

Tại văn bản số 2359/BXD-KTXD, BXD (thứ trưởng Trần Văn Sơn ký thay Bộ trưởng) đã trả lời Viện Khoa học xã hội Việt Nam như sau:

“Tập định mức dự toán xây dựng côngtrình -Phần Xây dựng ban hành kèm theo Quyết định số 24/2005/QĐ-BXD ngày 29/7/2005 của Bộ trưởng Bộ Xây dựng và Công bố kèm theo văn bản số 1776/BXD-VP ngày 16/8/2007 của Bộ Xây dựng áp dụng chiều cao theo từng tầng;

Vì vậy, việc tính toán áp dụng khi thi công các công tác ván khuôn, cốt thép, bê tông,xây...như đã nêu trong công văn 1254/KHXH-VP ngày 11/9/2009:

+ tầng hầm và tầng 1 áp dụng chiều cao <= 4m;

+ từ tầng 2 đến tầng 4 áp dụng chiều cao <= 16m,

+ từ tầng 5 đến tầng 12 áp dụng chiều cao <50m

+ và từ tầng 13 trở đi áp dụngchiều cao > 50m” là phù hợp.”

Link văn bản tại đây

b. Thời điểm 02/12/2011

Tại văn bản số 217/BXD-KTXD, BXD (Phó vụ trưởng Vụ kinh tế XD Trần Văn Sơn ký thay Bộ Trưởng) đã trả lời Công ty cổ phần xây dựng Bảo tàng Hồ Chí Minh như sau:

“Những công tác có quy định chiều cao trong tập Định mức dự toán xây dựng công trình – Phần xây dựng công bố kèm theo Văn bản số 1776/BXD-VP (Định mức 1776) ngày 16/8/2007 của Bộ Xây dựng là nhữngcông tác của công trình có chiều cao tương ứng. Định mức của các công tác này quy định trong Định mức 1776 đã được tính bình quân cho mọi độ cao từ cốt ± 0.00m đến cốt ≤ 4m, ≤ 16m, ≤ 50m và > 50m theo thiết kế công trình. Tất cả khối lượng thi công của toàn bộ công trình có chiều cao công trình tương ứng với chiều cao quy định trong Định mức 1776 thì được áp dụng theo định mức chiều cao đó.

Như vậy, đối với công trình > 50m như công trình Trung tâm điều hành vàthông tin viễn thông Điện lực Việt Nam, cách hiểu như văn bản số 80/KHCT đã nêu (không phải phân tách ra thành 4 mức: ≤ 4m, ≤ 16m, ≤ 50m và > 50m để áp dụng) là phù hợp.

Công ty cổ phần xây dựng Bảo tàng Hồ Chí Minh có thể tham khảo thêm văn bản số 236/VKT5 ngày 09/4/2007 của Viện Kinh tế xây dựng trả lời Công ty cổ phần xây dựng số 9 – Tổng công ty cổ phần Vinaconex để thực hiện.”

Link xem toàn văn bản:

* Nhận xét:

- Bộ xây dựng trả lời đối lập nhau ở 2 văn bản 2 thời điểm khác nhau:

+ Năm 2009: thì trả lời trái với Viện kinh tế là áp dụng chiều cao theo từng tầng. Phải phân tách chiều cao để tính khối lượng.

+ Năm 2011:thì trả lời giống như Viện Kinh tế. Chiều cao quy định trong định mức là chiều cao công trình. Không phân tách khối lượng công trình theo các chiều cao để tính khối lượng tương ứng với chiều cao để áp dụng định mức.

IV. KẾT LUẬN:

* Câu hỏi đặt ra, theo chứng minh và nhận xét trích dẫn trả lời ở mục III, vậy người dùng định mức nghe theo ai là đúng?

==> Trả lời:

Hãy tuân theo quy tắc ở mục II (ở trên):

-         Cấp trên phủ định cấp dưới.

-         Thời điểm sau phủ định thời điểm trước đó.

* Do đó kết luận:

1. Thời điểm 28/10/2009 (BXD trả lời phải phân tầng) trở về trước: tính 1 lần theo chiều cao toàn công trình không phân tầng là đúng (theo trả lời của Viện kinh tế - Lúc này Bộ XD chưa có hướng dẫn đối lập lại)

2. Tại thời điểm 28/10/2009 (BXD trả lời phải phân tầng) đến trước 02/12/2011 (BXD trả lời không phân tầng mà tính 1 lần theo chiều cao toàn công trình): nếu ai lỡ tính phân tầng là không sai (vì Bộ hướng dẫn vậy).

3. Tại thời điểm 02/12/2011 cho đến nay: tính 1 lần theo chiều cao toàn công trình không phân tầng là đúng (Bộ Xd và Viện kinh tế đều thống nhất như nhau).

Chính vì thấy rõ lỗi "lùng nhùng" này (lỗi thuyết minh định mức không rõ ràng về cos 4m, 16m, 50m: là chiều cao toàn công trình hay cos theo chiều cao thi công từng tầng), nên khi ban hành bổ sung định mức 1776 tại quyết định số 1091/QĐ-BXD ngày 26/12/2011, Bộ Xây dựng rút kinh nghiệm đã thuyết minh rõ hơn:

“Chiều cao ghi trong định mức dự toán là chiều cao tính từ:

+ cốt ± 0.00 theo thiết kế công trình

+ đến cốt ≤ 4m; ≤ 16m; ≤ 50m và từ cốt ± 0.00 đến cốt > 50m (chiều cao quy định trong định mức dự toán cho khối lượng thi công của công trình là chiều cao công trình). Các loại công tác xây dựng trong định mức không ghi độ cao như công tác trát, láng, ốp, v.v… nhưng khi thi công ở độ cao > 16m thì sử dụng định mức bốc xếp vận chuyển vật liệu lên cao.”

KẾT LUẬN TOÀN TẬP:

Qua những bằng chứng không thể chối cãi ở trên, khẳng định:

Hiện nay: Khi áp dụng định mức thì “Mọi khối lượng thi công của toàn công trình mà có chiều cao công trình tương ứng với chiều cao quy định trong định mức nói trên thì sử dụng theo định mức chiều cao đó, không phân tách khối lượng công trình theo các chiều cao để tính khối lượng tương ứng với chiều cao để áp dụng định mức.”

p/s:

- Trên nhiều diễn đàn trả lời rất “bát nháo”  nên các bạn đừng hoang mang. Hãy nghiệm những điều mình nói xem logic và chặt chẽ không nhé.

- Nếu bạn nào chưa tán thành thì cùng phản biện nhé.

Cảm ơn nhiều!

PHỤ LỤC

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Cảm ơn anh FuBi rất nhiều.Giờ thì em đã rõ và có thể tự tin cho ngày mai nếu em gặp vấn đề này trong khi phản biện với hội đồng bảo vệ.Chúc anh sức khỏe và thành công.

Mình thấy nói lấy cos 0.00 là từ mặt đất để tính chiều cao cho công trình trong việc cấp giấy phép xây dựng thì mình không phản đối. Nhưng thực tế trong thi công hiện nay công trình có công trình ngầm với so với mặt đất (cos 0.00) thấp hơn hàng chục mét. Vậy định mức tính cho phần này tính chiều cao như thế nào? Cho toàn bộ công trình như trên có được không.
Công trình tính từ cos 0.00 cao lên đến cốt 50.00 mà tính tất cả khối lượng cho định mức <50m, nếu là nhà thầu thi công thì có lợi (được vậy không nhà thầu nào từ chối) còn đối với chủ đầu tư chắc họ không chấp nhận.
Mong cả nhà cho ý kiến

Trước khi trả lời bạn 1 cách triệt để (tâm phục khẩu phục) thì bạn hãy đọc topic sau về hỏi đáp chiều cao công trình khi áp dụng định mức 1776 từ phía cơ quan quản lý nhà nước:
Áp dụng chiều cao công trình theo định mức số 1776/BXD-VP

Qua đó bạn sẽ thấy được tình trạng trả lời "vô tội vạ" , "bất nhất" giữa các cơ quan. Cảm giác hình như ai cũng có quyền trả lời mà đúng ra phải quy về 1 đầu mối.

e vẫn k thấy thuyết phục như kết quả cuối cùng của BXD.xin trích dẫn cách tính chiều cao công trình qua trả lời của BXD như sau "Chiều cao công trình xây dựng được quy định tại mục 1.3.8 của Quy chuẩn QCVN 03: 2009/BXD. Chiều cao công trình tính từ cốt mặt đất đặt công trình theo quy hoạch được duyệt tới điểm cao nhất của công trình, kể cả mái tum hoặc mái dốc”.ví dụ sau khi qui đổi từ cos mặt đất qua cos thiết kế +/-0.0 , công trình chúng ta khá rộng lớn nhưng chỉ cần nhô lên 1 tum nhỏ để toàn công trình từ mức <50m sẽ vượt ngưỡng >50m chiều cao thì không lẽ mọi khối lượng thi công của toàn công trình đều tính cho ĐM >50m sao?mong mọi người cùng tham gia phản biện.thank tất cả trước nhé.

Nhân chủ đề này em xin được hỏi. Em tính dự toán thi công trạm bơm nước thải cos của no âm so với mặt đất là cos -2.3m, và cos -6.3m. so với cos 0.0
Em dùng định mức áp dụng cho ván khuôn và lắp đựng thép tương ứng là <4m và <=16 m sàn dầm.
Em dùng định mức 1776 BXD vì dùng phần mềm nên chỉ biết gõ và tìm mã, hôm nay đọc bài này em đã hiểu ra rất nhiều.
Em dùng áp dụng như thế có đúng k ah

+ phần âm thi áp dụng với chiều cao <=4m.
Tại văn bản số 2359/BXD-KTXD, BXD (thứ trưởng Trần Văn Sơn ký thay Bộ trưởng) đã trả lời Viện Khoa học xã hội Việt Nam .
+phần dương thì không phân tách ra như vậy mà lấy chiều áp công trình rồi áp định mức.
Kết luận :  Bạn chỉ cần áp dụng định mức với cos <=4m.

Ơ! vậy em hiểu là:
với  công trình nào mà <= 16m thì không có DM vận chuyển lên cao còn nếu chiều cao công trình > 16m thì có phải không anh . Em hơi chậm hiểu nên hỏi lại cho chắc ăn .

- Nếu thi công công trình có chiều cao 20m mà toàn bộ khối lương đều áp định mức cho chiều cao <=50m luôn??? Nhà thầu lời to rồi!
- Nếu Công trình cao 30m, nhưng thi công tầng hầm -10m thì khối lượng của tầng hầm này cũng phải áp định mức cho chiều cao <=50m luôn chứ???

PINPO gửi lúc 17/10/2012 15:40
Ơ! vậy em hiểu là:
với  công trình nào mà  16m thì có phải không anh . Em hơi chậm  ...

Công trình <16m thì 1 số công tác cũng có vận chuyển lên cao mà.

- mình hiểu cách áp dụng mà bạn fubi nói nhưng mình thấy rất vô lý, sao lại áp dụng kỳ vậy?
ví dụ: nhà 3 tầng, cao ~10m. Nếu lắp dựng cốt thép cho cột tầng trệt cũng phải áp dụng định mức <=16m sao?
- Đối với công tác bê tông Cột, bê tông thương phẩm, đổ bằng máy bơm cần thì chỉ có 2 chiều cao là <=4m, <=16. Trường hợp này chiều cao trên là chiều cao gì. Tra thế nào?
Mình thật sự ko biết nên hỏi, ko phải phản biện gì cả nên bạn nào biết thì nói rõ giúp mình!
thanks!

Công trình cao 52m. Thi công tầng hầm cốt -10m cũng áp ĐM theo chiều cao > 50m. Ôi, đúng là sự trớ trêu của cơ chế chính sách "đút chân gầm bàn".

goodfriends009 gửi lúc 27/10/2017 10:02
Công trình cao 52m. Thi công tầng hầm cốt -10m cũng áp ĐM theo chiều cao > 50m. Ôi, đún ...

Ôi, định mức người ta tính bình quân cho toàn bộ công trình. Chưa nắm được thì đừng chửi bới loạn lên thế