[Thảo luận] Về kinh nghiệm thi công thép dầm sàn

Theo ý kiến chuyên môn của anh em trên diễn đàn thì thép dầm nổi và thép sàn bố trí như hình vẽ có hợp lý không, tức là chịu mô men dương của sàn nằm trên thép dầm. Em thấy mấy ông Lào thi công vậy cả

nguyenchau0102 gửi lúc 28/9/2016 23:31
Tôi không phủ nhận là cốt thép hoàn toàn không tham gia chịu lực nén nhưng nó chịu ...

trả lời bạn ý 1: cốt thép chịu nén kém: có lẽ bạn nên kiểm tra lại, riêng về cốt thép thường, khả năng chịu kéo và chịu nén là tương đương nhau. còn tại sao người ta lại lờ đi khả năng chịu nén của cốt thép bởi vì trong kết cấu BTCT thì bê tông là thành phần chịu nén chủ yếu (mục tiêu hạ giá thành xây dựng). CÒn nói như bạn nếu thép chịu nén kém thì cái ảnh đại diện của bạn đã không tồn tại được rồi. Về câu hỏi của bạn, cọc BTCT thì cái nào chịu lực nén: bạn thử dùng 1 mẫu bê tông 15x15x15 đem nén, và 1 mẫu BTCT có cường độ bê tông bằng mẫu trên, bạn nén thử và tự kiểm nghiệm. Còn vấn đề cọc BTCT thì cũng còn tùy cọc đóng, cọc ép hay cọc đổ tại chỗ mà người ta bố trí cốt thép để cấu tạo hay là để chịu lực. tất nhiên bạn đưa ra 1 cái ví dụ về cấu kiện thuần túy chịu nén là không được khách quan rồi, bạn hãy xem công thức tính trong tiêu chuẩn KẾT CẤU BTCT TOÀN KHỐI (có thể dùng 356-2005 hoặc 1 tiêu chuẩn mới ra thay thế cho tiêu chuẩn 356-2005)
ý 2: cốt thép có chịu được lực cắt hay không: tôi xin trả lời bạn rằng hoàn toàn không nhé. trước hết bạn nên hiểu thế nào là lực cắt đã. còn trong cấu kiện BTCT thì cốt thép tham gia chịu lực cắt cho CẤU KIỆN chứ không phải bản thân cốt thép chịu lực cắt trực tiếp. Bạn để ý sẽ thấy những chỗ có lực cắt lớn người ta thường bố trí cốt thép song song với phương lực cắt, điều đó có nghĩa rằng cốt thép tại đó chịu kéo hoặc nén chứ đâu có chịu cắt đâu. Còn nếu có ai đó dám khẳng định CỐT THÉP CHỊU LỰC CẮT thì chắc là không ai cắt nổi thanh thép đó ra để gia công cả. (bạn đang đánh đồng giữa 2 khái niệm hoàn toàn khác nhau: cốt thép chịu lực cắt và cốt thép sử dụng để chịu lực cắt trong cấu kiện, lưu ý là lực cắt trong cấu kiện)

vtthanyeu gửi lúc 27/4/2016 16:07
Anh xem lại bởi vì tại tiết diện gối, bản sàn chịu ảnh hưởng của momen âm. Vì vậy ...

Vậy theo em là thép lớp dưới lúc này không đóng vai trò chịu lực gì ngoài việc đảm bảo neo đủ vào dầm

. riêng điều này thì:
- thép này phải thực sự cắm vào dầm chứ không thể nằm ngoài được.
- chiều cao làm việc của sàn tại gối phải xét lại.
- chú ý là khả năng chống cắt của sàn tại vị trí này mới là vấn đề.

nguyenchau0102 gửi lúc 23/9/2016 14:03
Bạn nên xem lại giáo trình BTCT, cốt thép mà để chịu lực nén ak? thế thì bạn phải ...

đọc lại đi bạn. cốt thép dùng để chịu kéo và chịu nén là đúng, tôi không nói đến trường hợp cụ thể này. còn nếu bạn chưa thấy cốt thép chịu nén thì bạn mới là người phải học lại kết cấu BTCT 1, trong công thức tính bê tông phần chịu nén rõ ràng có tính đến cốt thép chịu nén rồi. nói đơn giản nếu cốt thép không chịu nén được thì có cần thiết phải bố trí cốt thép vào vùng bê tông chịu nén hay không? Nếu không phải đang tranh luận trên diễn đàn này, tôi thật không dám tin phát ngôn đó xuất phát từ 1 kỹ sư xây dựng.
À quên, cốt thép không chịu được lực cắt đâu bạn ạ. nếu cốt thép chịu được lực cắt thì bạn chả bao giờ gia công được nó. còn thép đai là chịu lực cắt cho CẤU KIỆN BÊ TÔNG CỐT THÉP chứ không phải bản thân cốt đai chịu LỰC CẮT. Bạn chưa nắm rõ bản chất làm việc của cốt thép thì không nên phát ngôn ra làm gì cho buồn cười.

Thép lớp dưới có cần phải ở trên thép dầm không, vì chỗ đó bê tông chịu nén mà ?

atuanxd gửi lúc 27/4/2016 13:20
Lớp bảo vệ trong tường hợp này không được xem làm việc chịu nén đâu bạn. tại vù ...

Anh xem lại bởi vì tại tiết diện gối, bản sàn chịu ảnh hưởng của momen âm. Vì vậy bê tông phần phía trên chịu kéo, sau đó bị nứt, cốt thép lúc này sẽ chịu kéo. Khi momen tăng lên, khe nứt tiếp tục phát triển, vùng bê tông chịu nén thu hẹp lại, ứng suất vùng chịu nén tăng lên trong khi ứng suất trong cốt thép không tăng nữa. Đến khi ứng suất vùng nén đến giới hạn cường độ chịu nén thì bị bản sàn bị phá hoại.
Vậy theo em là thép lớp dưới lúc này không đóng vai trò chịu lực gì ngoài việc đảm bảo neo đủ vào dầm.

nguyenchau0102 gửi lúc 23/4/2016 21:44
Theo ý kiến của mình thì thép sàn nên nằm trên thép dầm. Bởi vì lực từ sàn truyền  ...

- Đồng ý với a là thép và bê tông cùng chịu lực. Nhưng lực của sàn thì truyền về đâu, chẳng lẻ nó tự triệt tiêu? Theo e thì tốt nhất thép sàn vẫn nên bố trí trên thép đà, còn vấn đề lớp bê tông bảo vệ thì thép lớp dưới của sàn tại vị trí này thì lớp bảo vệ (h0) cũng không phải là vấn đề lớn vì tại vị trí này mômen (+) của sàn rất bé, không đáng kể.
- Sai thì cũng không phải hoàn toàn sai, mà cũng không hoàn toàn đúng. Tuỳ thuộc vào quan điểm của mỗi người nữa a!

vipboyhx gửi lúc 23/4/2016 22:10
thép sàn 1 lớp a ak, lớp thép chịu mô men âm là thép mũ. Đây là mấy ông kỹ thuật L ...

Trong trường hợp của bạn thì thép sàn (thép mũ) chắc chắn phải bố trí thên thép dầm rồi bạn à.

bạn còn muốn bố trí ra sao nữa? chả lẽ lại cho thép dầm nằm dưới thép sàn, thế thì chiều dày lớp bê tông bảo vệ cốt thép lại không đủ, lại phải làm sàn dày thêm. với lại sàn mái thường chịu lực ít nên bạn cũng không cần quan tâm lắm đâu

Theo ý kiến của mình thì thép sàn nên nằm trên thép dầm. Bởi vì lực từ sàn truyền về dầm chứ không phải từ dầm truyền về sàn. Do đó thép dầm phải nằm dưới thép sàn để gắn cho sàn. Nhìn cái hình thì mình thắc mắc chổ cây thép số (1), chỉ vào 2 cây thép mà lại ghi chú là 4D18?

thép sàn 1 lớp a ak, lớp thép chịu mô men âm là thép mũ. Đây là mấy ông kỹ thuật Lào vễ lại, thực ra bên lào họ không có tiêu chuẩn xây dựng như mình nên nhiều khi khó xử lý, nói cho họ hiểu ra khó

Thực ra vẫn là quan niệm thép nào dưới, thép nào trên thôi. Như tranh cãi thép dầm dọc và dầm ngang thằng nào ở trên, thằng nào ở dưới ( nhất là đối với mặt bằng phức tạp ).

Theo mình thì :
- Thép dầm lớp dưới lúc nào cũng ở dưới thép lớp dưới của sàn ( với cả dầm thường và dầm nổi ) để đảm bảo điều kiện thứ tự chịu lực ( Sàn truyền dầm, dầm truyền cột )

=> Thép lớp dưới của sàn sẽ cao hơn bình thường ( 25 + 8 + 20 > 50mm ). Tức là có thể gấp nhiều lần lớp bảo vệ của sàn => Dùng dụng cụ hạ sắt sàn xuống ở những đoạn nằm trên thép dầm ( mình đã từng bắt đội khoán làm việc này rất nhiều lần, cũng không có gì khó khăn lớn cả ) : Vam làm bằng d12 hoặc d14, dùng chân thao tác.

Mình đồng ý với bạn Lemon, Nguyenchau102 là thép sàn phải trên dầm.
trong trường hợp này không phải thép và Bt cùng làm việc như anh Tranhoe nói đâu.
có 3 phương án bố trí trong trường hợp này, các bạn tham khảo.

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

atuanxd gửi lúc 26/4/2016 14:41
Mình đồng ý với bạn Lemon, Nguyenchau102 là thép sàn phải trên dầm.
trong trường hợp  ...

PA treo thép là PA hợp lí và đỡ mất công nhất. Vì không phải lúc nào cũng a đai = a thép sàn. Hơn nữa nó ràng sự co kéo, neo lẫn nhau bằng việc dùng cốt đai là không đảm bảo bằng việc treo thép.

atuanxd gửi lúc 26/4/2016 14:41
Mình đồng ý với bạn Lemon, Nguyenchau102 là thép sàn phải trên dầm.
trong trường hợp  ...

Dầm chìm và dầm nổi thì vị trí đặt lực của tải sàn truyền vào dầm khác nhau nên h0 ( từ điểm chịu nén đến cốt thép chịu kéo) cũng thay đổi theo phải ko mấy a. Lúc học thì thấy toàn dầm chìm nên h0 tính từ mép trên dầm đến tâm cốt thép chịu kéo, còn dầm nổi thì e nghĩ tính từ tâm lớp trên của thép sàn đến tâm thép dưới của dầm đúng ko mấy a. Đang nói riêng tải của sàn truyền dầm thôi

vtthanyeu gửi lúc 27/4/2016 00:31
Thép lớp dưới có cần phải ở trên thép dầm không, vì chỗ đó bê tông chịu nén mà  ...

Lớp bảo vệ trong tường hợp này không được xem làm việc chịu nén đâu bạn. tại vùng nén này lớp bảo vệ nhiều khả năng là bung vỡ ra, liền theo nó là lớp thép dưới không còn tác dụng gì. nguy hiểm nữa là tiết dện chịu cắt sàn tại đây chỉ tính lại còn từ đáy cốt thép dầm trở lên thôi.

Mình nghĩ thép chịu lực chính của sàn là bên dầm đúng không, tại đây lực cắt là nhỏ nhất nên dầm và sàn phải nối với nhau trực tiếp và hỗ trợ nhau chứ nhỉ ?

atuanxd gửi lúc 28/4/2016 13:40
. riêng điều này thì:
- thép này phải thực sự cắm vào dầm chứ không thể nằm ngoà ...

- Thép sàn thì phải cắm vào dầm rồi.
- Chiều cao làm việc của sàn tại gối tính từ mép bê tông chịu nén (mép dưới sàn) đến trọng tâm cốt thép chịu kéo (cốt thép mũ).
- Khả năng chống cắt của sàn tại gối: tại vị trí này lực cắt lớn nhất nhưng bê tông đủ khả năng chịu kéo, bởi nếu không thì đã phải có cốt thép đai ở đó.

nguyenchau0102 gửi lúc 23/4/2016 21:44
Theo ý kiến của mình thì thép sàn nên nằm trên thép dầm. Bởi vì lực từ sàn truyền  ...

Sai vì sẽ không đảm bảo lớp bê tông bảo vệ thép dầm "cháy thép"

vtthanyeu gửi lúc 27/4/2016 00:31
Thép lớp dưới có cần phải ở trên thép dầm không, vì chỗ đó bê tông chịu nén mà  ...

Tôi đồng ý với bạn, lớp dưới chịu nén nên đâu cần đặt trên thép dầm, thép mũ trên rõ ràng là trên thép dầm rồi

vtthanyeu gửi lúc 27/4/2016 16:07
Anh xem lại bởi vì tại tiết diện gối, bản sàn chịu ảnh hưởng của momen âm. Vì vậy ...

Hoàn toàn đồng ý

đây là sàn âm, nên cây thép số 2 phải nằm trên thép dầm chịu lực.

Qua quá trình tích góp của những cao nhân trên này em cũng có quan điểm a dua theo đó là đặt thép sàn lớp dưới ở bên dưới thép dọc của dầm. Vì tại vị trí này thép mũ mới là đòn gánh chính chứ không phải là thép sàn lớp dưới. Thép mũ quá đủ sức gánh rồi nên mọi người khỏi lo Rất bổ ích !!! Thank all !!!

atuanxd gửi lúc 26/4/2016 14:41
Mình đồng ý với bạn Lemon, Nguyenchau102 là thép sàn phải trên dầm.
trong trường hợp  ...

3 cái hình vẽ của bạn đang thể hiện thép dầm nằm trên thép sàn mà..

Hình như các bạn đang có sự nhầm lẫn về sự làm việc của cốt thép trong cấu kiện BTCT thì phải. cốt thép chỉ được sử dụng để chịu lực kéo và nén chứ không chịu cắt (đang nói đến bản thân cốt thép). dù thép chịu lực có đặt trên hay đặt dưới thì toàn kết cấu vẫn cùng làm việc với nhau (như bác Tran Hoe đã nói). cái chính của việc thiết kế là để sử dụng vật liệu tiết kiệm nhất có thể mà vẫn đảm bảo dễ thi công, tại sao lại phải đặt thép chịu lực nằm dưới (trừ thép đai) cũng chỉ là để tiết kiệm thôi, chứ về bản chất thì đặt trên hay đặt dưới thì 2 lớp thép đó cũng đã được "hàn" chặt với nhau bởi vữa bê tông rồi, không có chuyện đặt trên sẽ truyền lực xuống dưới mà không có chiều ngược lại (trong bản thân cấu kiện BTCT thì hãy vứt bỏ trọng lực đi, và như vậy thì chỗ nào là trên chỗ nào là dưới?).
Suy xét 1 chút sẽ ra vấn đề thôi.

nguyenhoang185 gửi lúc 5/9/2016 21:42
Hình như các bạn đang có sự nhầm lẫn về sự làm việc của cốt thép trong cấu kiện BT ...

Bạn nên xem lại giáo trình BTCT, cốt thép mà để chịu lực nén ak? thế thì bạn phải bỏ thép bao nhiêu cho đủ để chịu lực nén?
Còn cốt thép không chịu lực cắt thì vai trò cốt đai là để làm gì hả bạn??

nguyenhoang185 gửi lúc 25/9/2016 14:15
đọc lại đi bạn. cốt thép dùng để chịu kéo và chịu nén là đúng, tôi không nói  ...

Tôi không phủ nhận là cốt thép hoàn toàn không tham gia chịu lực nén nhưng nó chịu rất kém (đang nói đến KCBT cốt thép). Đa phần những vị trí bê tông chịu nén thì cốt thép đóng vai trò cấu tạo. Tôi hỏi bạn một trường hợp củ thể như cọc BTCT thì vai trò của cốt thép trong cọc để làm gì? Cốt thép trong dầm, sàn, cột; thì thép đóng vai trò chịu lực kéo là chủ yếu hay chị lực nén là chính??

nguyenhoang185 gửi lúc 25/9/2016 14:15
đọc lại đi bạn. cốt thép dùng để chịu kéo và chịu nén là đúng, tôi không nói  ...

Cốt thép không chịu được lực cắt thì bạn mách cho mình biết là cái gì chụi lực cắt trong cấu kiện BTCT vậy hả bạn?

nguyenchau0102 gửi lúc 28/9/2016 23:37
Cốt thép không chịu được lực cắt thì bạn mách cho mình biết là cái gì chụi lực  ...

cốt đai chịu lực cắt cho cấu kiện, nhưng bản thân cốt đai lại chỉ chịu kéo bạn không tin thì cứ vẽ 1 cái cốt đai ra, rồi biểu diễn lực cắt xem nó có đúng là cắt hay chỉ là kéo - nén

mình nghĩ việc bố trí như trên dựa trên 3 vấn đề
1. về kết cấu: đảm bảo abv, đảm bảo chịu lực. giữa nhịp momen dương căng thớ dưới, tại gối (2 mép dầm) momen âm căng thớ trên nên bố trí lớp thép sàn dưới nằm dưới lớp thép chủ dưới dầm là hợp lí vì vùng dưới chịu nén thép tại đây giữ vai trò cấu tạo, lớp trên giữ vai trò chịu kéo chống cắt chịu lực chính cho sàn
2. về kinh tế: không phát sinh chí phí tăng chiều dầy sàn
3. về thi công: dễ thi công

nguyenhoang185 gửi lúc 25/9/2016 14:15
đọc lại đi bạn. cốt thép dùng để chịu kéo và chịu nén là đúng, tôi không nói  ...

Riêng vấn đề bạn hoàng nói cốt thép chỉ sử dụng để chịu lực kéo và nén  chứ ko chịu cắt là hoàn toàn sai.
mình đồng ý với ý kiến của bạn châu:
Vai trò của cốt thép trong bê tông là chịu lực kéo, do bê tông có sức chịu nén tốt, nhưng lại không chống được lực cắt , kéo.

nguyenhoang185 gửi lúc 23/4/2016 17:06
bạn còn muốn bố trí ra sao nữa? chả lẽ lại cho thép dầm nằm dưới thép sàn, thế thì ...

thep DAM se nam duoi thep san.trong mien chiu keo BE TONG ko co tac dung gi,chung ta co the ha thep xuong tai DAM DE DAM BAO TINH KET CAU