[Thảo luận] Thông tư 07/2016/TT-BXD Hợp đồng trọn gói

HaSD1 · Đăng lúc 8/9/2017 09:13

Hãy đăng nhập để có nhiều chức năng hữu dụng hơn và xem ảnh rõ hơn!

Bạn phải đăng nhập để xem được nội dung, nếu bạn chưa có tài khoản? hãy Đăng ký mới

x

Kính chào các anh chị trên diễn đàn.
Chủ đề quen thuộc, vẫn biết là anh Fubi đã trả lời và chốt hạ về trường hợp này rồi, báo xây dựng hay cổng thông tin điện tử của bộ xây dựng cũng đã có hàng trăm văn bản trả lời về việc thanh toán hợp đồng trọn gói.
Tuy nhiên hai hôm nay em lại bắt gặp được một cuộc tranh luận nãy lửa về loại hợp đồng này.
Nội dung: nhà thầu thi công đầy đủ các công việc thực tế và giá trị nhỏ hơn giá hợp đồng
Hay ở chổ là thành phần tham gia tranh luận này đến từ giảng viên của các trường đại học, chuyên viên viện kinh tế xây dựng và các chuyên gia kiểm toán với các luồng ý kiến khác nhau. về luận cứ bảo vệ quan điểm thanh toán đúng giá trị hợp đồng đã ký em sẽ không nói đến nữa. vấn đề là có một số chuyên gia, chuyên viên lại bảo vệ CĐT (tức là cắt giảm giá trị hợp đồng) với luận điểm họ nêu ra như sau:

1. Trước đây: BXD luôn ủng hộ quan điểm Hợp đồng trọn gói không thay đổi trong suốt thời gian thực hiện hợp đồng, thừa/thiếu vẫn thanh toán 100% cho nhà thầu, bây giờ vẫn nền tảng tư tưởng đó. Tuy nhiên, ra Kho bạc, sang khâu Tài chính họ không thực hiện như vậy: dù trọn gói vẫn lớn hơn khối lượng ký trong hợp đồng thì thanh toán theo hợp đồng, thi công nhò hơn thì cắt. Điều này các bên và đặc biệt là Nhà thầu vẫn phản ánh, kêu ca rất nhiều, kể cả văn bản lên Thủ tướng, lên Quốc hội...

2. Sau đó: Từ khi có Nghị định số 37/2015/NĐ-CP và nhất là khi có Thông tư số 07/2016/TT-BXD thì thấy "có vẻ" như BXD đã "xuôi" theo hướng quản lý của BTC, ký hợp đồng trọn gói về cơ bản vẫn theo đúng bản chất, ý nghĩa của hợp đồng trọn gói, nhưng riêng chỗ thanh toán kia thì phải theo ông cầm tiền (là BTC thôi), như vậy để hòa hợp quản lý, điều này thể hiện rõ trong 07. Bạn lấy Luật Xây dựng số 50 - Nghị định số 32 - Nghị định số 37 - Thông tư 07 đặt lên bàn và đọc 1 cách tổng thể, xuyên suốt thì thấy 37 và 07 không hề mâu thuẫn Luật Xây dựng (khi soạn người ta cũng phải nghiên cứu kỹ rồi).
Trong 50+37+07 có các nội dung được nhắc đi nhắc lại như: Thương thảo, thỏa thuận kỹ, quy định vào trong hợp đồng, phạm vi công việc rõ ràng... để khi cần lấy ra mà bám hoặc để hướng mở là thanh toán theo tỷ lệ %. Nhưng thường quân ta ko làm, khi vướng thì bắt đầu loạn xạ, hỏi, rồi tranh cãi nhau....

3. Chủ đầu tư (vốn NN) chắc chắn sẽ theo 07/2016/TT-BXD để đảm bảo an toàn cho mình khi được phổ biến rõ. Nhất là tay nào sẽ ký nghiệm thu khối lượng. Gan trời nếu dám ký khống (lý thuyết là thế, nhưng thực tế có thể hoàn cảnh đưa đẩy hoặc vẫn có chuyện làm liều hoặc điếc không sợ súng).

Ngoài ra có 1 thực tế là: Tại nhiều công trình, tư vấn thực tế rất ẩu, thừa thiếu lung tung, thẩm tra thì qua loa nên không phát hiện ra. Bộ Tài chính phải xử sự như vậy là đúng (khi tôi viết bài này có chuyên gia gửi thông tin: Có công trình tính khối lượng thi công trần thừa 6000m2, ai dám thanh toán cho trọn gói?) Nên Chủ đầu tư phải tăng cường Kiểm soát chi phí theo Khoản 3, Điều 132 Luật Xây dựng + điểm e, khoản 2 điều 31 Nghị định số 32/2015/NĐ-CP và Thông tư số 07/2016/TT-BXD là 1 chốt chặn, 1 công cụ rất cần thiết.

4. Thanh tra và kiểm toán chắc chắn sẽ theo 07/2016/TT-BXD để bảo vệ NSNN, vốn NN (lý thuyết là thế, trừ khi người ta ko phát hiện ra hoặc có chuyện tiêu cực), đội này khi cần họ sẽ lôi ra tất cả các quy định... Vì Luật+Nghị định+Thông tư là văn bản quy phạm pháp luật buộc phải tuân theo, kể cả nó sai cũng phải tuân thủ cho đến khi có cái khác thay thế, sửa đổi hoặc phủ nhận.

5. Vì vậy, Nhà thầu tốt nhất là biết luật chơi trước khi ra sân (như mình đã phổ biến về 07) để mà vào chơi theo lối đó. Như vậy thì có lợi cho mình, đỡ làm đi làm lại, tốn kèm thêm nhân lực+giấy tờ+nguồn lực, biết rõ rồi thì tính vào chỗ khác, chiến lược thầu và sản xuất kinh doanh khác đi, thỏa thuận hợp đồng cho ngon và đỡ đau khổ với cảm giác ban đầu thì tưởng đó là tiền trong túi mình, đến khi thật thì không như mình tưởng, cảm giác như là bị mất tiền trong túi (khi bị cắt thấy đau như hoặc hơn hoạn). (kèm theo anh phía dưới)

Mấu chốt ở đây em muốn hỏi:

Một: Các anh chị trên diễn đàn có ý kiến gì về "Khối lượng giảm" được nêu trong thông tư 07-BXD, và khối lượng giảm được nêu trong thông tư có nghĩa là gì (vì em thấy TT07 hơi đá nhau với NĐ37)

Hai: Việc nếu BTC không thanh toán theo đúng giá trị hợp đồng mà chiết tính lại đơn giá, cắt giảm khối lượng thì dựa vào thông tư, nghị định hay văn bản pháp luật nào.

2.

huydhxd · Đăng lúc 8/9/2017 09:51

Không biết mọi người tranh luận có cố tình hiểu sai hay không chứ theo quan điểm mình HĐ trọn gói là mong muốn nâng cao trách nhiệm quản lý và thực hiện của các bên khi mà mọi điều khoản trong HĐ đã rõ như “Bản vẽ TKTC” và các hệ số % (cho các giá trị không tính được) đã được chỉ dẫn hợp lý và tính trong Dự toán hết rồi! Vậy nên:
- "Khối lượng giảm" được nêu trong thông tư 07-BXD là hoàn toàn rất CHUẨN từng chi tiết rồi nhé!
- Việc nếu BTC không thanh toán theo đúng giá trị hợp đồng mà chiết tính lại đơn giá, cắt giảm khối lượng là PHÙ HỢP theo pháp luật trong công tác thanh/ kiểm tra vì nếu “HĐ trọn gói” đã thực hiện đúng rồi thì lo gì việc BTC không thanh toán đúng!

TÔI LÀM ĐÚNG = TÔI KHÔNG LÀM SAI => cả hai cùng đúng :)

ACCEN_sherven · Đăng lúc 8/9/2017 10:18

Điều chỉnh giảm theo mình hiểu ở đây có nhiều trường hợp:
1. Điều chỉnh giảm do khối lượng dự toán tính thừa. Cái này hiển nhiên khi ký hợp đồng trọn gói là không được cắt giảm của nhà thầu thi công. Còn thanh tra, kiểm toán nếu muốn giảm thì chỉ có thể giảm của Chủ đầu tư do tổ chức thẩm tra, thẩm định, phê duyệt không đúng. Nhưng khổ cái là với chủ đầu tư Nhà nước thì lấy đâu ra tiền để trả cho phần khối lượng này nên cuối cùng lại quay về nhà thầu thi công. Tất nhiên, nhà thầu thi công vẫn muốn tiếp tục với sân chơi của chủ đầu tư trên thì phải chấp nhận. Ở đây có thể nói là sự thỏa thuận giữa chủ đầu tư và nhà thầu thi công chứ không có vấn đề về pháp lý.
2. Khối lượng giảm do thay đổi thiết kế, dự toán thì đây là khối lượng phát sinh ngoài hợp đồng nên về nguyên tắc phải điều chỉnh giảm
3. Điều chỉnh giảm do thi công không đúng với thiết kế và phạm vi hợp đồng: nếu không ảnh hưởng gì đến kết cấu công trình thì có thể tiến hành cắt giảm khi quyết toán hoặc khi thanh tra, kiểm toán: VD: mái tôn theo thiết kế dày 0,4ly, thực tế thi công là tôn 0,35 ly....
4. Không liên quan đến khối lượng giảm mà liên quan đến khối lượng tăng mà mình đã gặp như sau: đào đất móng công trình sâu 5m, chiều rộng móng là 15x37m có mở mái. nhà thầu thi công làm đúng, đủ theo thiết kế, đúng biện pháp dự thầu. Nhưng do trong quá trình thi công gặp mưa bão lớn, đất bị sạt xuống hố móng dẫn đến phải có biện pháp xử lý lại thì phần khối lượng trên nếu phát sinh tăng vẫn có thể được với điều kiện chủ đầu tư đồng ý

fubi · Đăng lúc 8/9/2017 15:13

Trời ơi là trời!
Các Vụ viện, trường ... như bạn nêu sao lại lằng nha lằng nhằng vậy nhỉ. Vấn đề đơn giản mà họ cố tình lắt léo mà thôi. Hoặc trình độ hiểu câu chữ luật của họ có vấn đề.

Điều bạn nêu trích dẫn hợp đồng trọn gói trên xd360 đã giải quyết hết rồi.

- Đã là trọn gói: lời ăn lỗ chịu, KHÔNG ĐƯỢC PHÉP CẮT GIÁ TRỊ HỢP ĐỒNG. Ký hợp đồng là cả 2 bên bút sa gà chết.
- Còn với vốn Nhà nước:
Để tránh tiêu cực thì các cơ quan quản lý vốn Nhà nước vẫn có quyền kiểm tra, soát xét lại khối lượng nhưng là lôi cổ ông chủ đầu tư, lôi cổ tư vấn,... ra mà trị tội.
Còn nhà thầu thi công CĐT phải TRẢ THEO ĐÚNG HỢP ĐỒNG. VẬY THÔI! Không bố nào có quyền cắt nhé. Vì đó là vi hiến, vi phạm pháp luật. Hợp đồng là pháp lý cao nhất để hành xử giữa 2 bên.
* Bản chất đơn giản là:
- Khi ký hợp đồng trọn gói thì có nghĩa nôm na CĐT mua 1 CỤC sản phẩm công trình hoàn thành với Tổng giá tiền là A (giống như mua tivi vậy)- Tương ứng với cái đơn đặt hàng là bản vẽ thiết kế tại thời điểm ký HĐ.
=> Khi thực hiện, những gì nó ngoài thiết kế, hoặc có sự thay đổi điều chỉnh thiết kế của CĐT=> tất yếu sẽ dẫn đến tăng/ giảm khối lượng công việc sẵn có hoặc thêm bớt công việc thì những cái ấy gọi là điều chỉnh/ phát sinh/ bổ sung so với cái thiết kế hợp đồng ban đầu. VÀ CHÚNG PHẢI ĐƯỢC ĐIỀU CHỈNH/ BỔ SUNG THANH TOÁN.
- Còn thiết kế không có gì thay đổi thì HÃY THANH TOÁN 1 CỤC như mua cái tivi vậy. Lúc ấy đừng lôi cái tivi ra mổ xẻ bên trong gồm những cái đinh ốc gì, bao nhiêu cái vi mạch ra để tính lại KL thành tiền. cHUỐI lắm!

P/s: TT07 hơi đá nhau với NĐ37 ở chỗ cụ thể nào? Nó rất logic với nhau đấy.

ACCEN_sherven · Đăng lúc 8/9/2017 21:43

fubi gửi lúc 8/9/2017 15:13
Trời ơi là trời!
Các Vụ viện, trường ... như bạn nêu sao lại lằng nha lằng nhằng vậ ...

Em nghĩ nhiều người chưa hiểu cách làm của thanh tra, kiểm toán và tài chính nên mới có suy nghĩ như chủ thớt đã nêu trên. Hiểu một cách rộng ra, hợp đồng trọn gói đang trói cả CĐT, các nhà thầu tư vấn vào sợi dây TRÁCH NHIỆM. Về nguyên tắc, đã ký HĐ trọn gói thì nếu nhà thầu làm đúng, đủ theo thiết kế thì " lời ăn, lỗ chịu". Tính sai khối lượng thì nhà thầu tư vấn và CĐT phải chịu trách nhiệm, nếu để các cơ quan chức năng bóc tách ra thì lúc đó CĐT cố mà bỏ tiền túi ra nộp, có thế thì những công trình sau các bố mới làm cẩn thận được. Dự toán có tính sai số học như chủ thớt đã nêu là 6000m2 trát hay tính sai 1000m3 bê tông thì vẫn phải thanh toán theo giá trị hợp đồng cho nhà thầu (nếu nhà thầu làm đúng, đủ và ko có phát sinh ngoài hợp đồng hoặc điều chỉnh thiết kế)
Chú ý đối với nhà thầu thi công để giảm thiêu rủi ro thì ngay trong giai đoạn đấu thầu nếu thấy có khối lượng thiếu thì ngoài bỏ giá theo KL được mời, bổ sung thêm phần khối lượng thiếu vào hồ sơ dự thầu
Còn lưu ý chủ thớt là: kho bạc không có quyền tính lại khối lượng của tất cả các đơn vị tham gia thực hiện dự án trong đó có nhà thầu thi công vì theo quy định, phần KL và đơn giá do CĐT và các đơn vị chịu trách nhiệm. Kho bạc phải làm thr tục xuất vốn khi điều kiện và hồ sơ đầy đủ

Minhtuannude · Đăng lúc 11/9/2017 07:59

fubi gửi lúc 8/9/2017 15:13
Trời ơi là trời!
Các Vụ viện, trường ... như bạn nêu sao lại lằng nha lằng nhằng vậ ...

Cái này là ở bên trang dự thầu Gxd của bác Thế Anh ở viện KTXD ấy mà, các quan ở viện mà còn thế bảo sao luật VN cứ như mớ bùi nhùi. Em cũng theo dõi trang đó và nhận thấy tư tưởng bác đó là tư tưởng bao cấp, nhiều cái vô lý cũng muốn nhúng tay vào quản lý, chống lại thị trường. Nên em chạy sang sinh hoạt với anh em bên này bác ạ.

PTQĐ · Đăng lúc 11/9/2017 08:36

Nói thật, mấy cái ông mà cứ căn cứ vào cái câu KHỐI LƯỢNG GIẢM ấy để đè đầu thi công thì tôi nghĩ có vấn đề (NGU hoặc MUỐN LÀM TIỀN). KHỐI LƯỢNG GIẢM đã nói rất rõ (nằm ngoài phậm vi thực hiện của thiết kế NHÉ). Có nghĩa, nếu Nhà thầu đã thực hiện ĐÚNG theo thiết kế thì tại sao lại cắt? Còn dự toán mà khác (tăng hoặc giảm) so với thiết kế thì các ông liên quan đến thực hiện các quy trình ấy chịu trách nhiệm (chủ đầu tư, tư vấn thiết kế, thẩm tra, thẩm định và cả Nhà thầu (nếu khối lượng giảm so với thiết kế). Và trách nhiệm thì các văn bản cũng đã quy định rõ hết rồi.
Nói thật, THANH TRA, KIỂM TOÁN... cố gắng nhập nhèm câu chữ cũng chỉ vì mục đích (như đã nói ở trên) thôi. Còn Nhà thầu thì họ biết đấy nhưng cũng vì miếng cơm manh áo nên phải nhịn thôi.
Suy nghĩ của 1 người là cán bộ Quản lý dự án

Em xin hết!

daodu1993 · Đăng lúc 11/9/2017 17:27

ACCEN_sherven gửi lúc 8/9/2017 10:18
Điều chỉnh giảm theo mình hiểu ở đây có nhiều trường hợp:
1. Điều chỉnh giảm do k ...

Tinh thần của luật xây dựng nó là như thế (nâng cao trách nhiệm của CDT và tư vấn), còn việc thực hiện đúng như tinh thần của luật lại là 1 câu chuyện dài khi mà lối mòn trong công tác QLDA bao lâu nay:
1./ Như ý kiến của bác CDT là nhà nước thì lấy đâu ra tiền mà trả tiền cho những khối lượng do mình và ông Tư vấn tính sai
2./ CDT là người nắm quyền, nắm đằng cáng chẳng lý do gì ko thêm vài điều khoản trong hợp đồng về nghiệm thu khối lượng mặt dù nó là trọn gói. Tất nhiên nhà thầu có quyền ý kiến nhưng vẫn chấp nhận để tiếp tục sân chơi.
3./ Kiểm toán, kho bạc.. kiểm tra thấy thiết kế tính sai, thanh toán cho nhà thầu theo thực tế ko mất mát zì cho nhà nước thì coi như ko có zì.
Ko phải là một số người ko hiểu mà có khi họ cố gắng ko hiểu.
Chia sẻ của 1 cán bộ quản lý dự án trẻ đang trên lối mòn của các bậc đàn anh

huydhxd · Đăng lúc 11/9/2017 17:55

Minhtuannude gửi lúc 11/9/2017 07:59
Cái này là ở bên trang dự thầu Gxd của bác Thế Anh ở viện KTXD ấy mà, các quan ở v ...

Xã hội ngày càng pt đi lên ... nên là đi theo con đường có ánh sáng mặt trời bạn ạ :)

ACCEN_sherven · Đăng lúc 12/9/2017 08:04

PTQĐ gửi lúc 11/9/2017 08:36
Nói thật, mấy cái ông mà cứ căn cứ vào cái câu KHỐI LƯỢNG GIẢM ấy để đè đầu t ...

Hầu hết đồng ý với ý kiến của bạn, tuy nhiên có một vấn đề mình cần làm rõ: THANH TRA, KIỂM TOÁN...không nhập nhèm câu chữ đâu, mà chính xác là hiểu khá rõ bản chất của vấn đề. Họ đưa ra các khối lượng giảm, giảm đơn giá do tính sai định mức,... KHÔNG PHẢI GIẢM TRỪ HOẶC THU HỒI CỦA ĐƠN VỊ THI CÔNG mà là GIẢM TRỪ, THU HỒI CỦA CHỦ ĐẦU TƯ, thậm chí đối với sai sót lớn thì ngoài việc giảm trừ, thu hồi còn xử lý trách nhiệm của CHỦ ĐẦU TƯ. Trong các quy định về pháp luật xử lý rất nặng về những trường hợp này: Trích dẫn điểm b, khoản 1, điều 224 bộ luật hình sự: Người nào lợi dụng chức vụ, quyền hạn thực hiện một trong những hành vi sau đây, gây thiệt hại từ 100.000.000 đồng đến dưới 300.000.000 đồng hoặc dưới 100.000.000 đồng nhưng đã bị xử lý kỷ luật về hành vi này mà còn vi phạm, thì bị phạt cải tạo không giam giữ đến 03 năm hoặc phạt tù từ 01 năm đến 05 năm: b) Lập, thẩm định, phê duyệt thiết kế, dự toán, điều chỉnh dự toán, nghiệm thu công trình sử dụng vốn của Nhà nước trái với quy định của Luật xây dựng;

PTQĐ · Đăng lúc 12/9/2017 08:24

ACCEN_sherven gửi lúc 12/9/2017 08:04
Hầu hết đồng ý với ý kiến của bạn, tuy nhiên có một vấn đề mình cần làm rõ: TH ...

Trước hết mình phải xin lỗi bác (nếu bác là THANH TRA, KIỂM TOÁN...).
Thứ nhất: Mình nói THANH TRA, KIỂM TOÁN... nhập nhèm câu chữ là vì 02 nguyên nhân (NGU hoặc MUỐN LÀM TIỀN). Vậy trong đó có 2 loại: loại không hiểu bản chất vấn đề, đọc văn bản chữ được chữ mất=> NGU. Loại 2: Hiểu QUÁ RÕ bản chất vấn đề nhưng lại cứ nhập nhằng câu chữ để thế này thế nọ=> MUỐN LÀM TIỀN (nói thật loại này chiếm đến 99%).
Thứ hai: Bạn đã thực sự thanh tra hoặc phục vụ thanh tra, kiểm toán chưa? Nếu đã tham gia vào đó rồi thì bạn sẽ biết "trăm dâu đều đổ vào đầu ai" ngay. Cái này thì để các ae ai từng đụng sẽ biết.
Nói bạn nghe, vừa rồi gặp thanh tra, kiểm toán cũng giảm trừ như bạn nói (áp định mức, đơn giá....). Đúng ra cái này sai từ lỗi của CĐT, tư vấn thiết kế, thẩm tra, thẩm định nhưng cuối cùng rồi Nhà thầu cũng vẫn phải chung nhé, tư vấn thiết kế chịu khoản rất nhỏ, vì nếu Nhà thầu không chung thì THANH TRA sẽ thu hồi lại giá trị này từ NHÀ THẦU (và nói luôn để bạn biết, THANH TRA trả giá như đi chợ vậy, từ 300tr xuống cuối cùng còn 150tr NHÉ). Đố bạn ông CĐT nào để bị kết luận thanh tra sai mấy cái này (nếu có thì cũng là những cái rất nhỏ, không ảnh hưởng nhiều đến uy tín).
Cái này là từ thực tế mình gặp nhé chứ không phải "nghe luyên thuyên" đâu.

ACCEN_sherven · Đăng lúc 12/9/2017 09:00

PTQĐ gửi lúc 12/9/2017 08:24
Trước hết mình phải xin lỗi bác (nếu bác là THANH TRA, KIỂM TOÁN...).
Thứ nhất: Mìn ...

Mình đảm bảo với bạn, nếu đã làm hợp đồng trọn gói thì không THANH TRA, kKIỂM TOÁN nào dám ra quyết định thu hồi của nhà thầu thi công, trừ trường hợp nhà thầu thi công làm không đúng thiết kế, đối tượng phải thực hiện theo quyết định thu hồi là CĐT, Tuy nhiên như mình đã nói ở trên, nếu nhà thầu thi công muốn tiếp tục tham gia vào sân chơi của CĐT thì nhà thầu thi công và CĐT sẽ thỏa thuận phần này là ai chịu (cái này là thỏa thuận miệng, không có tính pháp lý), nhưng về nguyên tắc, CĐT phải là người cầm tiền nộp vào tài khoản thu hồi của Nhà nước
Còn nếu nhà thầu thi công làm sai thiết kế, sai chủng loại vật tư, vật liệu so với thiết kế và dự thầu ví dụ: xà gồ theo thiết kế là 5mm, thực tế thi công là 3.5mm, gạch lát nền theo dự toán, dự thầu là gạch granit, thực tế thi công gạch ceramic,... thì trường hợp này một là thu hồi tiền, hai là không thu hồi mà yêu cầu thi công lại theo đúng thiết kế
p/s: ở đây thảo luận theo quan điểm về hợp đồng trọn gói nhé

PTQĐ · Đăng lúc 12/9/2017 14:11

ACCEN_sherven gửi lúc 12/9/2017 09:00
Mình đảm bảo với bạn, nếu đã làm hợp đồng trọn gói thì không THANH TRA, kKIỂM TO ...

Mình vẫn đang nói theo hợp đồng trọn gói. Và ý của bác ở thread này đúng với ý mình đã nói (nhưng chắc do nói không rõ nên bác và anh Bình không hiểu chính xác). Hợp đồng trọn gói và Nhà thầu thi công theo đúng thiết kế, nhưng khi thanh tra, kiểm toán vào thì do áp dụng sai định mức... nên dẫn đến thay đổi giá trị công trình thấp hơn rất nhiều so với giá trị hợp đồng đã ký. Chính xác ra, phần giá trị giảm ấy nếu muốn thu hồi thì phải thu hồi của ông CĐT.... chứ không phải của ông Nhà thầu. Tuy nhiên như bác nói vì "cuộc chơi" thì cuối cùng cái này vẫn là ông Nhà thầu chịu (như tôi đã nói "trăm dâu đổ đầu tăm" là ông Nhà thầu thôi).
PS: anh Bình nói gì em không hiểu rõ ạ? "Tham nhũng là đúng" là sao ạ? Em chưa bao giờ nói tham nhũng, hối lộ là đúng cả ạ

ACCEN_sherven · Đăng lúc 12/9/2017 15:45

PTQĐ gửi lúc 12/9/2017 14:11
Mình vẫn đang nói theo hợp đồng trọn gói. Và ý của bác ở thread này đúng với ý ...

Những gì bạn thấy là đúng nhưng như bác Fubi đã nói là "nhà thầu giúp CĐT" chứ không có tính chất Pháp lý ở đây. Đúng là đã thi công thì trăm dâu đổ đầu tằm, điều này thì ai đã đi thi công đều hiểu cả. Vấn đề mà chủ thớt nêu ra ở đây là cách hiểu đúng bản chất các quy định của pháp luật để anh em ta có thể làm đúng nhất. Việc các cơ quan quản lý Nhà nước xử lý vi phạm cũng đều phải căn cứ theo các quy định trên chứ không phải cứ lôi ông thi công mà đè đầu được. Tại sao hiện nay quy định là với các gói thầu xây lắp nhỏ (dưới 20 tỷ) phải ký hợp đồng trọn gói? Là để tránh thất thoát, trói trách nhiệm của các đơn vị cùng tham gia thực hiện dự án lại chứ không phải như trước là cứ ông thi công mà nện. Để xử lý các sai phạm về khối lượng, đơn giá trong xây dựng đối với hợp đồng trọn gói (trong trường hợp nhà thầu thi công làm đúng, đủ theo thiết kế và dự thầu) thì buộc các cơ quan chức năng phải lần lại gốc rễ vấn đề: sai ở đâu? Sai do ai? để qua đó mà xác định đúng người, đúng tội, qua đó mới khiến các đơn vị tham gia có trách nhiệm hơn khi thực hiện các dự án tiếp theo

PTQĐ · Đăng lúc 13/9/2017 08:03

PTQĐ gửi lúc 12/9/2017 14:11
Mình vẫn đang nói theo hợp đồng trọn gói. Và ý của bác ở thread này đúng với ý ...

@Anh Bình: Những điều anh nói e biết. Hợp đồng trọn gói thì không có quyền cắt giảm khối lượng của Nhà thầu (nếu Nhà thầu làm đúng thiết kế), vì cái này luật đã quy định rõ trách nhiệm của từng đơn vị rồi (em đã nói rõ ở trên). Còn người chịu trách nhiệm "chung chi" thì ae đều biết quá rõ là ai. Anh nói "CĐT và Nhà thầu cấu kết nhau" là đúng nhưng không phải là 100%. Vẫn có những gói thầu (nhỏ, khoảng vài tỷ) thì không có chuyện cấu kết đó. Nhưng nếu thanh tra, kiểm toán xuất toán thì Nhà thầu vẫn phải chịu vì cái "sân chơi" như bác ACCEN nói (vì vậy em mới nói bác ấy nói đúng ý em).
PS: Bác ACCEN: Nói thật với bác, ae làm xây dựng chắc gặp nhiều tình huống cơ quan cấp trên sai tè le hột me ra nhưng vẫn không chịu sai rồi ạ. Cuối cùng thì các đơn vị liên quan vẫn phải chấp nhận (trong bụng rất ấm ức) để khỏi lằng nhằng. Mình là lính, sếp chấp nhận thì mình chịu thôi.

ACCEN_sherven · Đăng lúc 13/9/2017 12:17

PTQĐ gửi lúc 13/9/2017 08:03
@Anh Bình: Những điều anh nói e biết. Hợp đồng trọn gói thì không có quyền cắt giả ...

Mình sẽ ko bàn tới việc đi đêm hay đi ngày ở đây vì ko cần nói các bạn đều hiểu luật chơi là thế nào. Mình chỉ có một số ý kiến đưa ra để mọi người cùng thảo luận. Như đã nói ở trên, hợp đồng trọn gói thì ko cơ quan chức năng nào được cắt của nhà thầu nếu nhà thầu làm đúng, làm đủ theo thiết kế và dự thầu. Nhưng:
- đơn vị thi công có dám khẳng định mình làm hoàn toàn đúng theo thiết kế và dự thầu?????
- vẫn có nhiều trường hợp đấu thầu thẳng thắn, minh bạch nhưng kết cục dù ký hđ trọn gói vẫn bị giảm trừ hoặc thu hồi, tuy nhiên nhiều nhà thầu vẫn nghĩ là mình làm đến đâu hưởng tới đó mà chấp nhận dù việc giảm trừ này vào nhà thầu thi công có chưa chính xác đi nữa
- nếu muốn chính xác đối với hợp đồng trọn gói thì cơ quan chức năng phải tách như sau: phần khối lượng, công việc làm sai thiết kế, dự thầu ( đây là phần cắt giảm đối với nhà thầu) ; phần khối lượng, công việc, đơn giá tính sai, sai định mức Nhà nước mà chủ đầu tư vẫn tổ chức thẩm định, phê duyệt ( đây là phần xửu lý trách nhiệm của CĐT, đơn vị tư vấn và các cơ quan thẩm tra, thẩm định)

PTQĐ · Đăng lúc 13/9/2017 15:35

ACCEN_sherven gửi lúc 13/9/2017 12:17
Mình sẽ ko bàn tới việc đi đêm hay đi ngày ở đây vì ko cần nói các bạn đều hi ...

vẫn có nhiều trường hợp đấu thầu thẳng thắn, minh bạch nhưng kết cục dù ký hđ trọn gói vẫn bị giảm trừ hoặc thu hồi, tuy nhiên nhiều nhà thầu vẫn nghĩ là mình làm đến đâu hưởng tới đó mà chấp nhận dù việc giảm trừ này vào nhà thầu thi công có chưa chính xác đi nữa

Chính xác. Đồng ý. Thêm ý nữa, Nhà thầu họ không muốn lằng nhằng, mích lòng nhiều người ảnh hưởng tới công ty nên chấp nhận (và họ thường vẫn có lãi

)
-

nếu muốn chính xác đối với hợp đồng trọn gói thì cơ quan chức năng phải tách như sau: phần khối lượng, công việc làm sai thiết kế, dự thầu ( đây là phần cắt giảm đối với nhà thầu) ; phần khối lượng, công việc, đơn giá tính sai, sai định mức Nhà nước mà chủ đầu tư vẫn tổ chức thẩm định, phê duyệt ( đây là phần xửu lý trách nhiệm của CĐT, đơn vị tư vấn và các cơ quan thẩm tra, thẩm định)

Cái này đã quy định rõ trách nhiệm hết rồi bác. Tuy nhiên trong thực tế (đối với tôi) chưa thấy có hình thức xử lý gì gọi là "kiên quyết". Chỉ chung chung ra văn bản yêu cầu làm rõ trách nhiệm rồi cuối cùng cũng huề cả làng

cohotho · Đăng lúc 13/9/2017 15:54

Hợp đồng trọn gói: thì cứ lời ăn lỗ chịu, CĐT chào thầu khối lượng dư thì lỗi do CĐT với ông thẩm tra dự toán. TVGS chỉ có thực hiện nhiệm vụ xem nhà thầu có thi công theo đúng hồ sơ thiết kế + đảm bảo chất lượng hay không, còn thanh toán khối lượng thì phải thanh toán 100% cho nhà thầu...

ACCEN_sherven · Đăng lúc 13/9/2017 21:55

cohotho gửi lúc 13/9/2017 15:54
Hợp đồng trọn gói: thì cứ lời ăn lỗ chịu, CĐT chào thầu khối lượng dư thì lỗi do ...

Còn phải đảm bảo đúng dự thầu nữa bạn ạ, vì đã là hợp đồng trọn gói thì ngay từ khâu đầu vào phải thạt sự rõ ràng: chủng loại vật tư, vật liệu dùng cho công trình là gì, có CO, CQ, chủng loại thiết bị lắp đặt cho công trình là gì, của hãng nào, loại 1 hay loại 2. Đó là căn cứ nghiệm thu vàvthanh toán cho nhà thầu bạn ạ. Thiết kế ko bao giờ được chỉ định vật liệu và nhà sản xuất, nhà thầu phải cụ thể hoá vấn đề này trong hồ sơ dự thầu và hợp đồng thi công

fubi · Đăng lúc 14/9/2017 07:57

PTQĐ gửi lúc 13/9/2017 15:35
Chính xác. Đồng ý. Thêm ý nữa, Nhà thầu họ không muốn lằng nhằng, mích lòng nhi ...

Luật quy định có cả rồi bạn ơi. Chỉ là chỉ có đưa ra ánh sáng không mà thôi:

1.Quy định của BLHS hiện hành về tội phạm này

Điều 165 BLHS quy định:

“1. Người nào lợi dụng chức vụ, quyền hạn cố ý làm trái quy định của Nhà nước về quản lý kinh tế gây thiệt hại từ một trăm triệu đồng đến dưới ba trăm triệu đồng hoặc dưới một trăm triệu đồng, đã bị xử lý kỷ luật về hành vi này mà còn vi phạm gây hậu quả nghiêm trọng, thì bị phạt cải tạo không giam giữ đến ba năm hoặc phạt tù từ một năm đến năm năm.

2. Phạm tội thuộc một trong các trường hợp sau đây, thì bị phạt tù từ ba năm đến mười hai năm:

a) Vì vụ lợi hoặc động cơ cá nhân khác;

b) Có tổ chức;

c) Dùng thủ đoạn xảo quyệt;

d) Gây thiệt hại từ ba trăm triệu đồng đến dưới một tỷ đồng hoặc gây hậu quả rất nghiêm trọng khác.

3. Phạm tội gây thiệt hại từ một tỷ đồng trở lên hoặc gây hậu quả đặc biệt nghiêm trọng khác, thì bị phạt tù từ mười năm đến hai mươi năm.

4. Người phạm tội còn có thể bị tịch thu một phần hoặc toàn bộ tài sản, cấm đảm nhiệm chức vụ hoặc làm công việc nhất định từ một năm đến năm năm”.

Tóm lại, tội cố ý làm trái được hiểu là hành vi của người có chức vụ, quyền hạn đã lợi dụng chức vụ, quyền hạn không thực hiện hoặc thực hiện không đúng các quy định của Nhà nước về quản lý kinh tế gây hậu quả nghiêm trọng. Trong điều luật cũng xác định rõ yếu tố vụ lợi không phải là dấu hiệu bắt buộc cấu thành tội phạm mà chỉ là tình tiết tăng nặng định khung đối với hành vi phạm tội. Tội phạm cố ý làm trái không những xâm phạm sự hoạt động quản lý kinh tế đúng đắn của Nhà nước mà còn gây thiệt hại nghiêm trọng về vật chất cho xã hội. Cho nên, bên cạnh các mức hình phạt tù quy định ở các khung, nhà làm luật còn cho phép có thể áp dụng hình phạt bổ sung, như: Tịch thu một phần hoặc toàn bộ tài sản, cấm đảm nhiệm chức vụ, cấm hành nghề hoặc làm công việc nhất định từ một năm đến năm năm

cohotho · Đăng lúc 14/9/2017 07:58

chủng loại vật tư, vật liệu dùng cho công trình là gì, có CO, CQ, chủng loại thiết bị lắp đặt cho công trình là gì, của hãng nào, loại 1 hay loại 2. Đó là căn cứ nghiệm thu vàvthanh toán cho nhà thầu bạn ạ.

Cái này hiển nhiên rồi mà bạn lúc dự thầu chào thầu vật liệu gì thì xài đúng chúng loại đó thôi...còn mình đang nói về bản chất của cái hợp đồng trọn gói

Tài khoản		Ghi nhớ?	Quên mật khẩu
Mật khẩu			Đăng ký mới

[Thảo luận] Thông tư 07/2016/TT-BXD Hợp đồng trọn gói

Hãy đăng nhập để có nhiều chức năng hữu dụng hơn và xem ảnh rõ hơn!

Nằm trong bộ sư tập

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

[Thảo luận] Thông tư 07/2016/TT-BXD Hợp đồng trọn gói

Hãy đăng nhập để có nhiều chức năng hữu dụng hơn và xem ảnh rõ hơn!

Cảm ơn!

Nằm trong bộ sư tập

Đánh giá

Cảm ơn!

Đánh giá

Cảm ơn!

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Đánh giá

Cảm ơn!

Đánh giá