Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng

Tiêu đề: Sai nghiêm trọng trong Định mức Răng gầu hợp kim của công tác khoan cọc nhồi, đị [In trang]

Tác giả: td.bitexco Thời gian: 2/5/2012 19:17
Tiêu đề: Sai nghiêm trọng trong Định mức Răng gầu hợp kim của công tác khoan cọc nhồi, đị
Theo bộ đơn giá mới của Hà Nội thì đơn giá cơ bản của vật tư đầu vào: Răng gầu hợp kim là 400.000 VN đồng. Mã đơn giá AC32100 - Khoan vào đất trên cạn, tính toán ra có giá cao hơn khoảng 30% (so sánh với đơn giá cũ - đã tính đến chuyện điều chỉnh đơn giá tại thời điểm hiện tại).
Vấn đề đặt ra là ĐM không thay đổi, vật tư đầu vào tăng từ 3.200 VN đồng/răng gầu hợp kim lên 400.000 VN đồng như vậy công tác này có điểm khác biệt nào so với cách tính cũ? và phản ánh điều gì?.
Các bạn có kinh nghiệm về thi công cọc khoan nhồi cho ý kiến để sáng tỏ việc này, không rõ giá mới này có thể hiện được việc rút ngắn thời gian thi công (đối với công tác khoan), vệ sinh công trường sạch sẽ hơn, hoặc liên quan đến hiệu quả nào rõ rệt khác hơn???
Mong các cao thủ chỉ giáo.

Tác giả: xuantrungxd89 Thời gian: 30/6/2012 20:43
mình cũng đang thắc mắc về vấn đề này, không hiểu sao giá tiền của nó lại cao đến vậy, có ai biết thì nói cho mọi người cùng hiểu với.

Tác giả: cubi120206 Thời gian: 30/6/2012 22:07

tính toán ra có giá cao hơn khoảng 30%

Các bạn muốn so sánh :
+ cần phải có 1 mốc làm chuẩn
+ cố định những yêu tố còn lại.
Riêng trường hợp bạn m nghĩ giá cả vật tư đều tăng và răng gầu cũng tăng nên đơn giá tăng là chuyện bình thường, còn để ss chuẩn phải xem xét các yêu tố cấu thành nên đơn giá đó.
Bạn lưu ý: công tác khoan tạo lỗ này bạn cần đọc kỹ thuyết mình trong định mức, để tính toán cho chính xác nhé.

Các bạn có kinh nghiệm về thi công cọc khoan nhồi cho ý kiến để sáng tỏ việc này, không rõ giá mới này có thể hiện được việc rút ngắn thời gian thi công

+Nếu mà định mức hao phí thay đổi thì biện pháp và các điều kiện thi công sẽ thay đổi, bởi lẽ từ các thao tác, động tác,... từ thực tế + điều chỉnh để tạo nên định mức, vì thế lúc đó đơn giá tổng hợp của nó sẽ ảnh hưởng theo, còn ngược lại định mức ko thay đổi thì ko bởi lúc đó đơn giá thay đổi chỉ là sự thay đổi về sự trượt giá vật liệu.

P/s: bạn nên add file hoặc bạn nên tính toán cụ thể rồi post lên m tư vấn thêm cho hen.

Tác giả: fubi Thời gian: 30/6/2012 22:53

xuantrungxd89 gửi lúc 30/6/2012 20:43

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

mình cũng đang thắc mắc về vấn đề này, không hiểu sao giá tiền của nó lại cao đến ...

Bây giờ mới đọc được topic này. Vấn đề rất hay và thực tiễn. Tiếc là không đọc được sớm để tham gia thảo luận.

Ý td.bitexco hỏi tóm tắt như sau:

- Trong định mức 1776, mã hiệu AC.32100- công tác khoan cọc nhồi vào đất trên cạn hầu như giữ nguyên hao phí "răng gầu hợp kim" so với định mức trước đây nhưng tại sao bộ đơn giá XDCB Hà Nội cũ công tác này lại có đơn giá "răng gầu hợp kim" là 3.200 đồng, thấp hơn hàng trăm lần so với đơn giá hiện nay: 400.000 đồng/cái răng gầu?
- Phải chăng hiện nay có tính đến rút ngắn tiến độ, an toàn, môi trường hơn so với trước?

I. Trước hết khẳng định ngay: Đơn giá của Hà Nội bản chất là lấy khối lượng hao phí định mức của 1776 x đơn giá = Thành tiền. Do đó, không hề liên quan đến rút ngắn thi công, môi trường... Trước định mức như thế nào thì nay lại y nguyên như vậy.
II. Về định mức: Thật ra ngay từ khi ra đời định mức ở nhiều dự án người ta đã thắc mắc nhưng hầu như Viện Kinh tế Bộ XD lơ đẹp bởi vì trình độ thực tiễn có vấn đề. Họ copy định mức của nước ngoài mà có, nhưng không để ý gốc gác bản chất nên không biết trả lời sao cả. Trước đây định mức 1242 thì công tác khoan cọc nhồi không có hao phí VL Răng gầu, chỉ có ca máy khoan. Sau thay bằng định mức 24, và nay là 1776 thì phát sinh thêm hao phí vật liệu là "Răng gầu hợp kim". Tuy nhiên định mức hiện nay lại rất bất cập, cụ thể như sau:
1. Phần định mức "răng gầu hợp kim":
- Phần hao phí định mức "răng gầu hợp kim" trong công tác khoan cọc khoan nhồi nó phụ thuộc vào 2 yếu tố cơ bản sau:
  1. Chất lượng cấu thành răng gầu: hợp kim thì có năm bảy loại hợp kim chứ k chỉ có 1. Răng gãy mòn nhanh hay chậm là do độ cứng của hợp kim làm thành răng gầu. Do đó chỉ ghi hợp kim thì không biết được cụ thể là hợp kim gì, độ bền của nó đến đâu thì định mức chỉ là con số "ma".
  2. Độ cứng của đất nền cần khoan: đất mềm, cứng, đá mềm, đá cứng khác nhau thì làm tốc độ răng gầu mòn, gãy khác nhau.

   Đối với mã hiệu mà topic nêu ra, AC.32100 là công tác khoan cọc nhồi vào đất trên cạn (của định mức 1776). Do đó, phần hao phí KL răng gầu chỉ còn phụ thuộc thuộc vào chất lượng cấu tạo nên răng gầu.
Ở định mức này, 2 từ "hợp kim" chẳng nói lên được thực tế trên thị trường bởi: răng gầu có nhiều nước sản xuất, chất lượng hợp kim cũng rất khác nhau. Tùy thuộc vào chất lượng hợp kim mà độ bền răng gầu cũng khác ==> tùy theo loại răng gầu cụ thể mà định mức hao phí răng gầu cho 1m khoan cũng khác nhau. Trước kia răng gầu còn hiếm, thi công còn sáng tạo lấy nhíp ô tô (loại hợp kim rất cứng dùng giảm xóc trong ô tô - nếu dùng nhíp xe tải thì càng tốt) gia công thành răng gầu (nay nhiều đơn vị vẫn dùng để giảm giá thành). Dùng còn tốt hơn răng gầu hàng tàu khựa.
      Tuy nhiên, phải hiểu rằng, định mức không đưa vào mấy thứ "sáng tạo" này, mà lấy dựa trên cơ sở vật liệu chuẩn. Tuy nhiên chuẩn như thế nào, xuất xứ của ai, loại hợp kim nào thì định mức lại không nói tới. Do đó hao phí định mức "răng gầu hợp kim" hiện nay trong định mức 1776 đã quá cao hơn thực tế kể cả loại "sáng tạo" chế từ nhíp ô tô tải, và cả loại chuẩn công nghiệp bán trên thị trường có xuất xứ từ các nước Đức, Singapore, UAE, Hàn Quốc, Trung Quốc...
  Tóm lại:
- Định mức 1776 phần hao phí "răng gầu hợp kim" là quá cao so với thực tế. Quá phi lý. Vì khoan vào đất thường chỉ mòn, ít gãy như khoan đá. 1 răng hợp kim (làm từ nhíp ô tô tải) vẫn có thể trung bình khoan tới 70-90m khoan đất vẫn tốt
==> Nếu xem các răng gầu mòn đều như nhau,  lấy 70-90m khoan chia tổng số răng gầu của cả gầu khoan = định mức trung bình 1 răng khoan được mấy mét
==> tính được định mức hao phí răng gầu cho 1m khoan.

2. Đơn giá "răng gầu hợp kim":
- Hiện tại Giá mà Hà Nội áp dụng đơn giá 400.000 đồng/cái là cũng cao so với thực tế và lại là loại răng dùng để khoan đá. Đây chính là bất cẩn của người lập đơn giá do không phân biệt được loại răng gầu dùng khoan đất khác loại răng gầu dùng khoan đá, mặc dù đều có tên chung là "răng gầu hợp kim". Nếu dùng "răng gầu hợp kim" khoan đá thì hao phí định mức sẽ thấp hơn nhiều lần "răng gầu hợp kim" khoan đất như đã nói ở trên.
- Trước đây Bộ đơn giá HN áp giá răng gầu khoan đất 3.200 đồng/cái thì cũng phi lý. Lại thấp quá. Thời điểm 2006-2007 giá răng gầu khoan đất khoảng tầm 30.000-35.000đ/cái.
Tuy nhiên, trong đơn giá HN cũ cũng không ghi cụ thể là loại răng gầu bằng hợp kim gì, của ai sản xuất, nên cũng không thể cho giá chính xác được.

Tóm lại:
Đơn giá Hà Nội áp dụng không đúng, răng gầu trong định mức là 1 đàng (loại khoan đất), nhưng đơn giá áp dụng lại dùng 1 nẻo (loại khoan đá). Trước kia áp giá quá thấp (3.200đ/cái  răng gầu khoan), nay lại áp giá quá cao và không đúng chủng loại (400.000đ/cái  răng gầu khoan đá, trong khi công tác lại là khoan đất) do đó tuy dù định mức không đổi nhưng làm cho giá khoan tăng đột biến.

KẾT LUẬN:

- Định mức 1776 với công tác Khoan cọc nhồi trên cạn vào đất, phần hao phí "răng gầu hợp kim" là mù mờ. Và quá cao so với thực tế. Chắc định mức dùng "hợp kim" đểu nên mới hao phí lớn như vậy.

- Đơn giá Hà Nội áp sai loại răng gầu. Dùng răng gầu khoan đá để áp cho răng gầu khoan đất và giá răng khoan đá tính vào đơn giá cũng cao hơn mấy chục giá so với thực tế hiện nay (tất nhiên buộc lòng xem như định mức 1776 là đúng). Tuy nhiên khi bù giá thì chênh lệch giá răng gầu sẽ bị âm  trừ đi nên không ảnh hưởng. ==> Chỉ có định mức là "bậy bạ" ảnh hưởng mà thôi.

Tuy nhiên, rất may hiện nay Bộ định mức 1776, Bộ đơn giá XD của tỉnh thành chỉ công bố tham khảo, không bắt buộc áp dụng. Chủ đầu tư hoàn toàn chịu trách nhiệm tính đúng sai khi áp dụng. Do đó trường hợp này, CĐT tự xây dựng định mức cho phù hợp với thực tế.

Và qua phát hiện này, càng thấy rõ việc áp dụng Bộ đơn giá tỉnh thành rồi bù giá là cách làm phản khoa học. Và cũng đừng bao giờ nhất nhất tin vào Bộ định mức 1776. Cần kiểm chứng sự phù hợp thực tế để áp dụng điều chỉnh cho đúng. Chủ đầu tư nếu áp dụng định mức răng gầu như nêu trên sẽ bị mất tiền "NGU" lên đến hàng mấy tỷ đồng cho 1 dự án do định mức quá cao so với thực tế.

Tác giả: td.bitexco Thời gian: 1/7/2012 16:26

cubi120206 gửi lúc 30/6/2012 22:07

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Các bạn muốn so sánh :
+ cần phải có 1 mốc làm chuẩn
+ cố định những yêu tố còn l ...

Vấn đề cần trao đổi nó cũng giống trường hợp sau:
Quãng đường từ HN vào Đà nẵng khoảng 759-763km, (cái này dứt khoát là không thể thay đổi được rồi), để di chuyển từ HN vào ĐN thì người ta có thể đi bằng nhiều phương tiện: đi đường bộ (xe máy, ô tô, đi .. bộ); đi đường sắt, đường biển, đường hàng không.... Để di chuyển hết quãng đường đó thì người ít tiền nhiều thời gian có thể đi ô tô khách, người điều kiện hơn đi ô tô con, người muốn kết hợp đi vãn cảnh dọc đường có thể đi bằng ô tô riêng...Người ít thời gian và có điều kiện đi máy bay, người khác lại thích đi tàu...
Tất cả các trường hợp trên đều có mục đích cuối cùng là di chuyển từ HN đến ĐN, nhưng chi phí để thực hiện việc đó sẽ khác nhau rất nhiều, đi ô tô khách mất khoảng 330k, đi máy bay mất khoảng 800-900k, đi tàu thống nhất mất khoảng 400-500k.
Qu ví dụ trên thấy rằng bản chất vấn đề của việc đi từ HN đến ĐN thì người đi ngoài việc di chuyển đến đích là mục tiêu cuối cùng thì còn có các điều kiện biên khác (tiền bạc, thời gian, sức khỏe...). Trở lại vấn đề đang bàn là để khoan được 1md trong công tác thi công cọc nhồi thì các điều kiện cho đến trước khi đơn giá mới của HN ban hành vẫn bình thường. Khi đơn giá mới ban hành có thay đổi "đột phá" là giá răng gầu tăng từ 3.200 đồng/cái lên đến 400.000 đồng/cái thì có những điều gì thay đổi và CĐT được những gì ngoài việc hoàn thiện 1md hố khoan ra?????.
Ỏ đây chắc chắn không có chuyện trượt giá và thay đổi do biến động giá mà là dùng loại vật liệu khác thay thế, vấn đề lợi ích của việc đó mang lại như thế nào và tại sao lại phải có sự thay đổi này (sản phẩm không thay đổi nhưng giá thành thì đội lên rất nhiều).
Các bạn quan tâm đến bản chất vấn đề hơn để thảo luận.
Trân trọng sự đóng góp của các bạn.

Tác giả: fubi Thời gian: 1/7/2012 23:35

td.bitexco gửi lúc 1/7/2012 16:26

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Vấn đề cần trao đổi nó cũng giống trường hợp sau:
Quãng đường từ HN vào Đà nẵn ...

Thật sự đến đây chưa rõ ý mong muốn vấn đề của td.bitexco là gì?

Nếu để trả lời 2 câu hỏi liên quan đến công tác khoan cọc nhồi trên cạn:

1. Câu 1: Tại sao Bộ đơn giá Hà Nội cũ trước đây áp giá VL "Răng gầu hợp kim" chỉ là 3.200 đồng, nhưng nay khi ban hành Bộ đơn giá mới lại là 400.000 đồng/răng gầu?
2. Câu 2: Sự thay đổi trên phải chăng có tính đến việc có lợi cho Chủ đầu tư: an toàn lao động, rút ngắn tiến độ thi công? Hay cụ thể hơn CĐt được lợi gì khi có sự thay đổi như vậy?

Thì bài số 4# đã phân tích rất cụ thể và chi tiết, có thể tóm gọn như sau:

1. Đơn giá "răng gầu hợp kim" do người lập Bộ đơn giá Hà Nội áp sai đơn giá "răng gầu hợp kim". Họ không phân biệt được các loại  "răng gầu hợp kim" có trên thị trường tại thời điểm lập Bộ đơn giá nên áp dụng sai.

2. Bản chất gốc của việc lập Bộ đơn giá Hà Nội trước đây, và hiện nay đều căn cứ vào Bộ định mức để có "thành tiền":
Khối lượng hao phí VL-NC-M rồi x đơn giá tương ứng tại thời điểm lập Bộ đơn giá = Thành tiền.
==> Khi áp dụng "Thành tiền" sẵn có  trong Bộ đơn giá Hà Nội để lập dự toán tại thời điểm hiện tại (ví dụ tháng 7/2012), ta phải bù giá phần chênh lệch giá VL-NC-M  giữa giá gốc dùng tính trong Bộ đơn giá so với đơn giá tại thời điểm hiện tại.
Chính vì được bù, nên dù Bộ đơn giá Hà Nội có áp giá gốc cao hay thấp cho phần "răng gầu" thì không còn quan trọng bởi đã bị triệt tiêu sau khi bù giá. Điều này có thể hiểu qua ví dụ đơn giản sau:
Ví dụ:
   - Bố bảo con đi mua 1 bao thuốc lá 3 số 5 (555). Và nói:
      + Bố biết giá bao thuốc năm 2010 là 15.000đ/bao. Nên Bố đưa cho con 15.000 đồng để mua.
      + Nhưng Bố biết hiện nay tháng 7/2012 giá bao thuốc là 20.000đ/bao. Nên bố bù giá cho con thêm 5.000đ.
   Vậy tổng cộng bố đưa cho con 20.000đ để đi mua bao thuốc tại thời điểm hiện tại.
  ==> Qua ví dụ này, thấy rõ, giá gốc thời điểm quá khứ 15.000đ hay 1 triệu đồng nó cũng chẳng ảnh hưởng gì, vì sau khi bù giá, Ông bố cũng chỉ đưa cho con đúng 20.000 đồng mà thôi.
  ==> Tương tự đối với giá "răng gầu hợp kim" trong Bộ đơn giá HN có tính 3.200đ hay 400.000 đồng hay cả tỷ đồng/cái răng gầu thì cũng như nhau. Sau khi bù giá nó trở về lại đúng giá trị thực tế ở thời điểm hiện tại rồi.

Vì điều này nên nhiều lần mình khẳng định: dùng PP Bộ đơn giá tỉnh thành rồi bù giá là 1 phương pháp VÔ CÙNG PHI TOÁN HỌC, và CỰC KỲ NGU DốT.

3. Chính vì điều 2, nên mới xét kỹ lại định mức hao phí phần răng gầu trong định mức 1776, hay định mức 24 trước đây. Thấy rằng bất cập ở 2 điểm:
- Điểm 1: Tên hao phí mập mờ là bởi không phân định rõ "răng gầu hợp kim" là lại nào? Bởi tùy loại hợp kim mà hao phí định mức sẽ khác nhau.
- Điểm 2: Hao phí quá cao sơ với thực tế. Dù có dùng loại hợp kim bét nhất trên thị trường cũng không thể hao phí định mức răng gầu cao như định mức 1776 được.

==> Chính vì định mức quá cao. Đồng thời Bản chất dự toán là được lập dựa trên KL hao phí định mức x đơn giá hiện tại (theo như PP giá trực tiếp như dự toán đấu thầu trước đây hay dùng) nên sẽ khiến Thành tiền công tác đó cao vống lên so với thực tế.

Chính vì 3 điều trên nên kết luận:
1. Bộ đơn giá HN tăng hay giảm chẳng tác động gì đến Chủ đầu tư cả. CĐT cũng chẳng được hưởng lợi lộc gì cả.
2. Nhưng định mức hao phí phần "Răng gầu" trong công tác khoan đất cọc khoan nhồi trên cạn lại quá cao so với thực tế khiến việc tính GIÁ THÀNH SẢN PHẨM 1MD KHOAN SẼ CAO RẤT NHIỀU SO VỚI THỰC TẾ THỊ TRƯỜNG. CĐT tính dự toán cũng dựa trên định mức này, Nhà thầu tính giá dự thầu cũng dựa trên định mức này nên CĐT SẼ BỊ MẤT TIỀN NGU QUÁ LỚN, NHÀ THẦU THÌ LÃI TO.

Nếu chỉ là 2 câu hỏi nêu trên thì thiết nghĩ bài 4# và bài này đã đi rất sâu vào nội dung chủ đề rồi đó chứ? Không biết có đúng ý td.bitexco chưa?

Tác giả: thangkt87 Thời gian: 11/3/2014 11:34
Hôm nay mới đọc được bài này và thấy ông cđt bên em cũng rất khôn, từ ngày bắt đầu làm ông ấy lập 1 biên bản hiện trường xác nhận các bên là nhà thầu thi công dùng nhíp ô tô để chế làm răng gầu ( có ảnh chụp kèm theo), sau đó mỗi lần thay răng gầu đều có biên bản xác nhận, hỏi để làm gì ông ấy không nói, lúc đó không hiểu vì sao, giờ thì đã rõ :)

Tác giả: nvduc2101 Thời gian: 3/5/2019 09:23

thangkt87 gửi lúc 11/3/2014 11:34
Hôm nay mới đọc được bài này và thấy ông cđt bên em cũng rất khôn, từ ngày bắt ...

Em cũng không hiểu tại sao giá của gàu khoan của Đơn giá tỉnh so với Đơn giá của các nhà sản xuất lại chênh lệch rất lớn. Theo Đơn giá tỉnh thì nó tầm 3 đến 4 triệu/gàu. Các nhà sx thì giá lên đến vài ba chục triệu.

Chào mừng ghé thăm Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng (https://xaydung360.vn/diendan/)