Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng

Tiêu đề: [Hỏi] Phát sinh cự ly vận chuyển? [In trang]

Tác giả: duan1993 Thời gian: 16/3/2017 08:55
Tiêu đề: [Hỏi] Phát sinh cự ly vận chuyển?
Chúc cả nhà một buổi sáng tốt lành!
Em có tình huống này muốn xin ý kiến thảo luận của mọi người.
Cụ thể như sau:
Bên em (là chủ đầu tư) có một cái hợp đồng xây lắp dạng đơn giá điều chỉnh, nội dung hợp đồng bình thường không có gì đặc biệt, cụ thể vẫn cho phép bù giá vật liệu, nhân công, ca máy và tuân thủ quy định pháp luật.
Ngày trước, khi mời thầu, do dự toán dự tính cự ly vận chuyển đất đào lên đổ đi là 3km, tư vấn mời thập lập hồ sơ mời thầu là: Vận chuyển đất đào đổ đi, cự ly vận chuyển 3km. (mời cả cự ly vận chuyển)
Tới nay, nhà thầu họ thi công thì thực tế cự ly vận chuyển đến cả 10km. Tức trong phạm vi 3km từ công trường chả có cái bãi đổ thải nào mà đổ cả, ít nhất phải đi xa 10km mới có bãi đổ thải.
Giờ họ yêu cầu bên em bổ sung, điều chỉnh giá. Cụ thể điều chỉnh giảm toàn bộ khối lượng công tác vận chuyển 3km và lập công tác mới (khối lượng y sì cũ) với cự ly vận chuyển 7km, coi đó là điều chỉnh ngoài hợp đồng.
Bên em không đồng ý với lập luận như sau:

1. Đầu tiên, phải khẳng định với nhau là Tư vấn mời thầu như vậy là chưa hợp lý, bởi lẽ chỉ nên mời khối lượng đất vận chuyện đổ đi là bao nhiêu m3 mà thôi, không nên đưa cự ly vận chuyển vào làm gì cả. Vì, nhà thầu đổ ở đâu đó là việc của nhà thầu, chiến lược của mỗi nhà thầu, tìm được chỗ đổ càng gần công trình, càng rẻ thì càng có khả năng giảm giá thầu, càng dễ trúng thầu. Nhà thầu khi bỏ thầu tự đi khảo sát trỗ đổ thải để có thể có chiến lược về giá cho nó phù hợp. Còn đổ chỗ nào thì đổ miễn là chỗ đó được đổ, đúng quy định chứ không đổ bừa đổ bãi, cơ quan chức năng họ bắt được thì cũng xong, tuy nhiên đó là việc của nhà thầu.
2. Khi tham gia đấu thầu, đúng ra nhà thầu nên cần làm rõ hồ sơ mời thầu xem tại sao Chủ đầu tư lại mời cả cự ly vận chuyển. Cụ thể làm rõ con số 3km là như thế nào? Ý nghĩa ra sao? Và tại sao lại fix con số 3km đó? Có điều kiện bắt buộc gì ở đây không?
Bởi, đất đào đổ đi không phải loại chất thải đặc biệt (ví dụ rác thải y tế thì chỉ có những cơ sở được cấp phép, có điều kiện nhất định), nếu không nhà thầu có thể coi như tư vấn đang mời sai, nhà thầu tự bố trí quân đi khảo sát thực tế, tìm được vị trí thích hợp rồi lập đơn giá cho phù hợp với vị trí thực tế (10km).
Phải khẳng định là, việc nhà thầu chào công tác: Vận chuyển đất thải đổ đi, cự ly 3km thì nhà thầu chào giá rổ như nào là việc của nhà thầu, nhà thầu chào đơn giá để vận chuyển 10km, 100km thì đó cũng là việc của nhà thầu không ai cấm, hoạnh họe gì cả. Vì đó không phải đơn giá bất thường và có hại cho chủ đầu tư, chào càng cao càng dễ trượt. Vậy thôi.
==> Tức là nhà thầu không thể ngụy biện rằng, mời thầu mời 3km, chúng tôi chỉ được chào đúng giá cho 3km đó. Chào thì cần chào đúng tên công tác, mà đơn giá thế nào đó lại việc riêng của nhà thầu.
Chẳng thế mà từ nghị định 32 quy định nhà thầu chủ động về rổ giá, định mức dự thầu. Rồi thông tư 03/2015 bộ kế hoạch bỏ luôn cái chi tiết đơn giá thầu, cần mỗi bảng tổng hợp giá dự thầu là OK.
3. Quan trọng hơn nữa, nhà thầu đã đồng ý (kí hợp đồng rồi) thực hiện công việc nêu trên, thì có nghĩa là nhà thầu đã chủ động về phần giá, về vị trí bãi đổ thải, bây giờ nhà thầu không thực hiện được thì không được nghiệm thu, có thế thôi, không có phát sinh, điều chỉnh gì nữa hết. Hợp đồng chỉ cho điều chỉnh giá khi trượt giá mà thôi. Còn quy định pháp luật chả ở đâu cho phép làm bổ sung cái điều này.

Có ý kiến cho rằng, hồ sơ mời thầu mời 3km thì nhà thầu kể cả dùng định mức của nhà thầu cũng không được lập giá thầu lên tới 10km, rồi do hợp đồng đơn giá điều chỉnh nên nhà thầu có quyền chủ quan về cự ly vận chuyển tức là nhà thầu có quyền được bổ sung cự ly vận chuyển, thanh toán theo cự ly vận chuyển thực tế (trong khi hợp đồng không có điều kiện đặc biệt đó, chỉ chung chung)
==> Em phủ nhận các ý kiến nêu trên từ 3 nhận định 1, 2 và 3.

Trừ khi: Mời thầu chỉ rõ địa điểm, địa danh, địa chỉ cụ thể chỗ đổ thải, thực tế không có cái bãi đó, hoặc bãi đó không đủ trữ lượng đổ thải thì mới lập đơn giá mới theo kiểu giảm đơn giá trong hợp đồng bằng 0 và phát sinh công việc mới. Nhưng đây, chỉ nêu chung chung 3km mà thôi, nhà thầu không chịu khảo sát thực tế nên phải chịu. Bút sa gà chết.

Theo mọi người, em lập luận như vậy, không đồng ý nhà thầu bổ sung cự ly là đúng hay sai? Em xin cảm ơn
@fubi Anh xem tình huống này giúp em Anh nhé. Em cảm ơn Anh ạ.

Tác giả: mrhaich45 Thời gian: 16/3/2017 10:39
Theo mình thì chỉ cần lý do thứ 2 là đủ. Trong HSYC thường có mục cho phép Nhà thầu khảo sát hiện trường và gửi văn bản làm rõ HSYC mà. Trừ trường hợp lúc mở thầu có bãi đổ theo HSYC mà vì lý do khách quan trong quá trình thi công Nhà thầu không thể đổ thải ở đó, cần phải thay đổi bãi đổ.

Tác giả: duan1993 Thời gian: 16/3/2017 10:47

mrhaich45 gửi lúc 16/3/2017 10:39
Theo mình thì chỉ cần lý do thứ 2 là đủ. Trong HSYC thường có mục cho phép Nhà thầu ...

Thì đó, trừ khi mời thầu chỉ đích danh vị trí, địa chỉ đổ thải cơ, đây chỉ nói chung chung cự ly

Tác giả: lequang21 Thời gian: 16/3/2017 11:14
Theo mình với 3 lý do nêu thì nên kiểm tra lại con số thực tế vì nếu đơn vị thi công mà phải vận chuyển 10km đất đổ là thật thì đó là bài toán khó với họ.

Tác giả: huyksxdqn Thời gian: 16/3/2017 14:55
Nói kiểu gì cũng có lý cả:
1. Kiểm tra kỹ các yêu cầu trong HSMT và các tài liệu kèm theo: TM, BV,... xem có nói gì vấn đề này không? - Nếu có (thường trong chỉ dẫn kỹ thuật sẽ có nêu rõ vị trí các mỏ VL và bãi thải) thì Nhà thầu được điều chỉnh bổ sung, lúc này vấn đề cần làm rõ là tại thời điểm khảo sát vị trí đổ thải có hay không? không có mà TVTK đưa vào thì trách nhiệm thuộc về TVTK và đơn vị thẩm định.
- Nếu không thì lại khó nhằn vì trách nhiệm thuộc về nhà thầu: tại sao trong lúc dự thầu không khảo sát thực địa?sao không làm rõ hồ sơ mời thầu?,... Trừ trường hợp như anh @mrhaich45 đã nêu.
2. Vấn đề mời thầu chi tiết y chang khối lượng dự toán (không gộp) là chuyện thường ngày ở huyện rồi. Cái này mình cũng nói nhiều nhưng một số a e ngại, sợ sai sót,...và lười nên thôi cứ đai cái tiên lươngj theo dự toán cho nhanh => cuối cùng khổ cái ông làm dự thầu là fải đành chạy theo thôi

Tác giả: buichinhks Thời gian: 16/3/2017 15:01
Các ông chào thầu cụ thể 3km, giống như CĐT đã xác định vị trí đổ cho nhà thầu là 3km, lên khi thi công ko đúng thực tế 3km mà len 10km thì nhà thầu và CĐT làm BBHT xác định sau đó tính phát sinh theo thực tế vì là HĐ điều chỉnh theo thực tế thi công. Cái dở là đã chào cự ly vc là km.

Tác giả: duan1993 Thời gian: 16/3/2017 15:13

huyksxdqn gửi lúc 16/3/2017 14:55
Nói kiểu gì cũng có lý cả:
1. Kiểm tra kỹ các yêu cầu trong HSMT và các tài liệu kè ...

Thiết kế, hồ sơ mời thầu, chỉ dẫn kỹ thuật không nói, chỉ rõ đích danh vị trí, địa điểm, địa danh bãi đổ thải nha bạn. Chỉ là tư vấn sơ suất nên tống cái cự ly mà dự toán làm thôi

Tác giả: xuangiap9 Thời gian: 16/3/2017 15:13
- Bạn nên kiểm tra lại hồ sơ xem bên tư vấn thiết kế có lập biên bản xác định bãi đổ thải trong giai đoạn thiết kế hay không đã. Thông thường chỗ mình khi tư vấn thiết kế khảo sát lập thiết kế và dự toán thường lập biên bản xác định vị trí đổ thải với chính quyền địa phương rồi. Nếu TVTK đã có biên bản thì theo biên bản mà làm việc với chính quyền địa phương.
- Khi chưa có biên bản xác định vị trí đổ thải bạn kiểm tra lại hồ sơ mời thầu xem có mục nào ghi "Chủ đầu tư không tổ chức khảo sát mặt bằng, nhà thầu phải tự tổ chức thực hiện" hay không. Nếu có thì đây là vấn đề của nhà thầu và đương nhiên không có phát sinh ở đây.
- Trong trường không không có bất kỳ nội dung nào như trên thì đây là lỗi của tất cả các bên: Chủ đầu tư; tư vấn; nhà thầu. Theo mình các bên cùng ngồi lại để đàm phán, lập biên bản để điều chỉnh, vì đây là hợp đồng theo đơn giá điều chỉnh nên vấn đề không quá khó.

Tác giả: duan1993 Thời gian: 16/3/2017 15:22

xuangiap9 gửi lúc 16/3/2017 15:13
- Bạn nên kiểm tra lại hồ sơ xem bên tư vấn thiết kế có lập biên bản xác định bãi ...

Bạn ơi hồ sơ mời thầu theo mẫu thì đương nhiên có phần nội dung nhà thầu đi khảo sát thực địa rồi. Cái này mình chưa nói, tuy nhiên cái ý bạn nói đó, trong hồ sơ thiết kế, kể cả có cái biên bản của thiết kế xác định cự ly vận chuyển đi nữa thì việc đó có ảnh hưởng gì đâu. Vì quyền đổ thải ở đâu là quyền của nhà thầu, nhà thầu chỉ thầu khối lượng đổ thải đổ đi mà thôi (trừ trường hợp cá biệt như rác thải y tế,..), đổ ở đâu, đổ chỗ nào, đi đường nào đó là việc của nhà thầu, họ tự lên phương án đề mà đấu thầu. Còn tư vấn thiết kế là giai đoạn lập dự toán, nó chả liên quan gì tới dự thầu, hợp đồng, thực hiện hợp đồng cả.
Tư vấn phải xác định nơi nào đủ trữ lượng và gần nhất tiết kiệm nhất mà làm là điều đương nhiên, nhưng nhà thầu thì khác, đổ đâu, đi đường nào là quyền của họ cơ mà.
Vậy nên, nhà thầu đẫ chủ động và được phép chủ động về cự ly, vị trí đổ thải. Trường hợp chủ đầu tư có chào cự ly đổ thải (vì chào lỗi) thì nhà thầu hoàn toàn có quyền làm rõ hoặc chào giá với cự ly khác cũng được cơ mà (miễn là tên công tác giống như thế) còn đơn giá, định mức thì đó lại là việc của nhà thầu mà bạn

Tác giả: xuangiap9 Thời gian: 16/3/2017 16:49

duan1993 gửi lúc 16/3/2017 15:22
Bạn ơi hồ sơ mời thầu theo mẫu thì đương nhiên có phần nội dung nhà thầu đi khả ...

Ở đây mình muốn bạn làm rõ nội dung việc chào thầu có cả cự ly vận chuyển là hợp lý, hay không hợp lý:
- Nếu trong hồ sơ mời thầu và các tài liệu các bạn gửi kềm hồ sơ mời thầu có chỉ dõ phạm vi, vị trí đổ thải thì theo mình việc chào thầu là đúng (có thể hiểu là chủ đầu tư đã chỉ rõ vị trí đổ thải). Như vậy trong quá trình làm hồ sơ dự thầu nếu nhà thầu tìm được vị trí đổ thải ngắn hơn phạm vi 3km như bạn đã nêu thì nhà thầu có thể làm thêm phụ lục để chào giá riêng cho phần khối lượng này, nếu không tìm được vị trí đổ thải ngần hơn phạm vi 3km thì lấy theo tiên lượng mời thầu.
- Nếu hồ sơ mời thầu không có cơ sở xác định rõ phạm vi đổ thải 3km thì tiên lượng mời thầu lập sai, lỗi này thuộc về cả chủ đầu tư, tư vấn đấu thầu bởi vì hồ sơ mời thầu đã chào thầu phạm vi đổ thải là 3km thì kiểu gì nhà thầu cũng phải dự thầu theo phạm vi đó. Còn nhà thầu sai ở chỗ không khảo sát trước khi dự thầu để làm phụ lục chào giá riêng cho phần khối lượng này. Do vậy mình mới nói các bên cần ngồi lại đàm phán với nhau.
- Còn việc bạn ghi chú rõ trong bản tiên lượng mời thầu về việc khảo sát vị trí đổ thải rồi thi đây là lỗi của nhà thầu => không điều chỉnh gì hết.

Tác giả: leha3011 Thời gian: 17/3/2017 08:44
- Hợp đồng đơn giá điều chỉnh thì thanh toán khối lượng theo thực tế để đảm bảo quyền lợi cho nhà thầu.
- CĐT mời thầu cả cự ly VC 3km thì nhà thầu chào giá cho 3km VC đó, còn cự ly ngoài 3km thì đc phát sinh theo KL thực tế vì là hợp đồng đơn gí điều chỉnh. còn việc mời thầu cả cự ly 3km VC là lỗi sai từ a tư vấn lập HSMT

Tác giả: fubi Thời gian: 20/3/2017 10:21
Sau khi các bên đã ký hợp đồng thì để trả lời chuẩn xác được tình huống bạn nêu mình cần có đủ các thông tin sau:

1. Nội dung chi tiết của hợp đồng.
2. Hồ sơ dự thầu.
3. Hồ sơ mời thầu.

Thân ái!

Tác giả: duan1993 Thời gian: 20/3/2017 10:40

fubi gửi lúc 20/3/2017 10:21
Sau khi các bên đã ký hợp đồng thì để trả lời chuẩn xác được tình huống bạn nê ...

1. Hợp đồng cũng nêu chung chung, chỉ nói được điều chỉnh theo các quy định của pháp luật về hợp đồng đơn giá điều chỉnh
2. Hồ sơ dự thầu thì cũng không có gì đặc biệt, không đề cập tới vấn đề đổ thải này, đơn thuần nó chỉ là đơn giá dự thầu thôi anh ạ
3. Hồ sơ mời thầu không chỉ rõ vị trí đổ thải, chỉ nói nên đi khảo sát và mời như vậy anh ạ, hồ sơ mời thầu làm theo mẫu mà anh ạ

Tác giả: phuong_nam Thời gian: 10/6/2017 09:27
Bạn nên xem lại điều khoản điều chỉnh giá trong Hợp đồng.
Theo mình 7km tiếp theo có thể coi là phần công việc phát sinh ngoài Hợp đồng, kí PLHĐ và thanh toán bình thường. Lưu ý phải có đủ các tài liệu: hợp đồng đổ thải, xác nhận quãng đường.

Tác giả: sondaubac Thời gian: 12/9/2017 23:27

phuong_nam gửi lúc 10/6/2017 09:27
Bạn nên xem lại điều khoản điều chỉnh giá trong Hợp đồng.
Theo mình 7km tiếp theo c ...

Xin phép bạn cho mình bổ sung thêm thông tin để hỗ trợ cho chủ Thread.
Theo mình phần khối lượng công việc phát sinh ngoài hợp đồng mà chỉ ký đề xác định khối lượng phần đổ thải mà thôi thì chưa ổn lắm, vì nếu vậy không lẽ phát sinh thêm khối lượng khác lại tiếp tục ký tiếp PLHĐ nữa à? riêng phần đổ thải thì cần có các văn bản pháp lý, Hồ sơ bãi thải vật liệu gồm:
1/ Biên bản xác định cự ly vận chuyển được xác nhận của CĐT, TVGS và Nhà thầu thi công
2/ Biên bản xác định bãi thải xác nhận của chính quyền địa phương (không gây ảnh hưởng môi trường và hệ sinh thái xung quanh...)
3/ Bản vẽ hiện trạng bãi thải vật liệu trước và sau khi đổ thải
4/ Khối lượng đổ thải xác định căn cứ theo bản vẽ bải thãi.
5/ Từ đó mới có cơ sở để ký PLHĐ (theo mình trước khi ký PLHĐ thì nên tìm xem còn thiếu khối lượng nào không để mà còn làm 1 thể chứ mà làm lắt nhắt là lại tự mình làm khổ mình đó )
Chúc chủ thớt tìm được phương án giải quyết và thành công!

Tác giả: Minhtuannude Thời gian: 13/9/2017 07:59
Lan man về vấn đề Hồ sơ mời thầu một chút, để xảy ra tình trạng này bước đầu phải nói năng lực tư vấn đấu thầu và chủ đầu tư còn kém. Nếu trong hợp đồng với đơn vị tư vấn mà không có ràng buộc tài chính cho những vấn đề như thế này thì năng lực quản lý của CĐT lại càng kém.
Về phía nhà thầu, mặc dù trong HSMT nào cũng có câu: Nhà thầu phải tiến hành khảo sát... Nhưng như thế không có nghĩa là phủ định mọi trách nhiệm của CĐT. Ngày trước trên báo đấu thầu có đơn vị CĐT bị thua kiện vì chào công tác đất cấp III mà cuối cùng thi công toàn bùn sình chảy nhão nhoét, phải ý thức được sai sót bước đầu là ở đơn vị tư vấn và người phê duyệt (chủ đầu tư) phải là người chịu trách nhiệm.

Tác giả: ACCEN_sherven Thời gian: 13/9/2017 11:11
Theo mình lập luận của bạn không sai và bám khá sát vào các văn bản quy phạm pháp luật. Tuy nhiên, trường hợp bạn nêu ra vẫn có cơ sở để vận dụng cho các đơn vị tham gia thực hiện dự án. Dưới đây là một số ý kiến của mình để bạn tham khảo:I. Về thiết kế, dự toán:

1. Cơ sở để xác định cự ly vận chuyển trong dự toán: theo như tình huống bạn đặt ra thì việc tính toán, xác định cự ly vận chuyển của đơn vị thiết kế là KHÔNG CÓ CƠ SỞ. Để làm đúng, nhà thầu tư vấn thiết kế phải khảo sát, xác định sơ bộ các bãi đổ thải, đổ đất quanh khu vực dự án, từ đó mới có thể xác định cự ly vận chuyển. Và để an toàn, có thể tính cự ly vận chuyển xa nhất trong số các bãi đổ đã khảo sát
2. việc khảo sát, xác định bãi đổ phải được thể hiện trong bản vẽ, thuyết minh thiết kế làm cơ sở cho việc thi công xây dựng sau này
3. Đối với khối lượng đổ thải lớn, ngoài việc khảo sát các bãi đổ, nhà thầu tư vấn phải cùng CĐT xác nhận bằng văn bản với đơn vị quản lý các bãi đổ xem có thể đổ thải tại ví trí này hay không

II. Về công tác lựa chọn nhà thầu:
1. Khối lượng, dự toán được duyệt là cơ sở để tổ chức lập hồ sơ yêu cầu và xác định giá trúng thầu, theo đó khi bán hồ sơ, nhà thầu không được nhận hồ sơ dự toán của công trình mà phải căn cứ vào khối lượng được mời, bản vẽ thiết kế kỹ thuật thi công được duyệt, tự mình xác định sai sót có thể có trong khối lượng mời thầu, tổ chức khảo sát khu vực dự kiến thi công xây dựng công trình, nếu có vấn đề bất hợp lý, có thể nêu ý kiến trong hồ sơ đề xuất của mình. Do đó việc xác định bãi đổ cũng nằm trong công tác này
2. Xác định vị trí bãi đổ thải phải có hợp đồng nguyên tắc hoặc được sự đồng ý bằng văn bản với đơn vị quản lý, những văn bản này được đóng cùng hồ sơ đề xuất của nhà thầu
III. Về thực tế thi công xây dựng công trình
Nếu vị trí bãi đổ có trong bản vẽ, có trong hồ sơ đề xuất của nhà thầu, CĐT, TVGS, Nhà thầu thi công tiến hành tổ chức nghiệm thu vị trí, khối lượng đổ thải theo các căn cứ trên
Nếu không có vị trí từ thiết kế, đề xuất, Nhà thầu thi công phải xác định, có văn bản cho phép đổ thải tại vị trí mà mình tìm được và đề nghị CĐT, TVGS, TV QLDA xác nhận để làm căn cứ nghiệm thu.
Trong trường hợp mà bạn nêu, do nhà thầu thi công ký hợp đồng đơn giá điều chỉnh, nếu làm đầy đủ các thủ tục như trên thì vẫn có thể trình CĐT cho phép điều chỉnh cự ly vận chuyển

Chào mừng ghé thăm Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng (https://xaydung360.vn/diendan/)