Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng

Tiêu đề: Mối liên hệ Tổng mức đầu tư và các chi phí tính theo Tổng mức đầu tư [In trang]

Tác giả: dangocbich Thời gian: 26/7/2012 21:54
Tiêu đề: Mối liên hệ Tổng mức đầu tư và các chi phí tính theo Tổng mức đầu tư
Nhờ các bác phân tích giúp em mối liên hệ giữa chi phí tính theo Tổng mức đầu tư và TMĐT.
Nhiều người, cho rằng phải dùng ecell "tính vòng lặp" để xác định TMĐT. Em nghĩ điều đó chưa đúng bản chất của TMĐT là dự trù chi phí để mua "hàng hóa" ở đây là công trình.

Em xin phân tích chi phí kiểm toán để minh họa quan điểm trên:

1. Cách tính chi phí thẩm tra, phê duyệt quyết toán, kiểm toán (Điều 18): (cái này đang muốn thảo luận cùng các bác)
a. Toàn dự án:
- Điểm 1- Điều 18. Nội suy tỉ lệ thẩm tra (Ktt), Kiểm toán (Kkt) (%) theo giá trị: Tổng mức đầu tư (TMĐT).
Chi phí tối đa:
+ Thẩm tra toàn dự án:
      Thẩm tra = Ktt(%) * Tổng mức đầu tư.             (Thông tư ký hiệu là Ki- TTPD) (1)
+ Kiểm toán toàn dự án:
      Kiểm toán = Kkt(%) * Tổng mức đầu tư + VAT    (Thông tư ký hiệu là Ki-KT)    (2)
b. 1 hạng mục/1 gói thầu:
Tôi nghĩ công thức sau rất quan trọng, gọi là công thức (3) dưới đây:
Chi phí thẩm tra phê duyệt quyết toán, kiểm toán của hạng mục công trình/gói thầu =
                              = Mức chi phí của cả dự án * Dự toán của HMCT/Tổng mức đầu tư của dự án (3) (điểm 1.3 Điều 18)

* Thử lấy một ví dụ tổng quát về các chi phí:
1. Tổng mức đầu tư (TMĐT) gồm 7 khoản mục chi phí.
      TMĐT =(CPXD1+...CPXDn) + GPMB+(TB1+...+TBm)+ QLDA+ TV+ CPK+Dự Phòng
=>  1 = [(CPXD1+...CPXDn) + GPMB+(TB1+...+TBm)+ QLDA+ TV+ CPK+Dự Phòng]/TMĐT
=>  1 = (CPXD1/ TMĐT +...CPXDn/ TMĐT) + GPMB/TMĐT +(TB1/ TMĐT +...+TBm/ TMĐT)+ QLDA/ TMĐT + TV/ TMĐT + CPK/ TMĐT +Dự Phòng/ TMĐT

2. TMĐT được phê duyệt lần cuối cùng (có cả chi phí dự phòng).
3. TMĐT này được dùng để làm căn cứ nội suy ra hệ số thẩm tra quyết toán Ktt(%) và hệ số Kiểm toán Kkt(%) trong công thức (1) và (2) ở trên.

Hai công thức (1) (2) này dùng để tính ra mức chi phí thẩm tra và kiểm toán của cả dự án nhắc đến ở thừa số nhân đầu tiên trong công thức (3); và =Mức chi phí (Thẩm tra, kiểm toán) của cả dự án.

Thông tư cũng nêu rõ, với hạng mục giải phóng mặt bằng thì phải X 0,7. Tức là áp dung công thức (3):
- CP thẩm tra hạng mục GPMB= GPMB/TMĐT*TT*0,7;
- CP kiểm toán hạng mục GPMB= GPMB/TMĐT*TT*0,7 (5).
Nhận xét: từ (5) kết hợp với (1) (2) và (3) thì với dự án có chi phí giải phóng mặt bằng thì chi phí thẩm tra, kiểm toán không bao giờ có thể đạt được chi phí tối đa như đã nêu ở công thức (1) và (2).
Công thức (3) sẽ sử dụng rất hữu ích trong trường hợp dự án đã có kiểm toán nhà nước kiểm tra một phần chi phí trong tổng mức đầu tư (M), khi đó kiểm toán độc lập sẽ chỉ phải kiểm toán phần nội dung nằm ngoài KTNN đã kiểm tra.

= KT*(TMĐT-M)/TMĐT chứ không thể được hưởng hết giá trị KT như (2)
Tất nhiên, trong trường hợp dự án đã được kiểm toán quyết toán thì chi phí thẩm tra sẽ phải nhân 0,5 vào trong công thức (1) rồi,

Kết luận:
1. Tính KTT, K KT nội suy từ TMĐT. (Thường chúng ta dừng ở bước này và nghĩ là đã OK và ký ngay hợp đồng với kiểm toán).
2. Đưa hệ số 0,7 đối với hạng mục GPMB.
3. Phân tách các hạng mục đã được kiểm toán Nhà nước kiểm tra để tính cho chi phí kiểm toán độc lập theo công thức (3) nêu trên.
4. Công trình được kiểm toán thì chi phí thẩm tra nhớ nhân 0,5 trong công thức (1).
* Các bác thảo luận thêm:
5. Chi phí kiểm toán có được tính phần kiểm tóan hạng mục thứ 7, chi phí dự phòng không?
Nếu được hưởng, cộng thêm là TMĐT không có chi phí GPMB thì chi phí kiểm toán mới đạt được chi phí tối đa kiểm toán tối đa theo công thức (2).
Tóm lại:
1. Phải hiểu TMĐT là một số không đổi (constan);
2. Mọi chi phí phát sinh (ngay cả phát sinh chi phí kiểm toán nói trên do cách tính lúc ban đầu - thường lúc ban đầu hay lấy giá trị xây lắp để tạm tính) đều được lấy ra từ chi phí dự phòng của dự án.
==> Sẽ không có khái niệm "tính vòng lặp" giữa Tổng mức đầu tư và các chi phí tính theo TMĐT.

Tác giả: fubi Thời gian: 27/7/2012 01:25
Thật sự đã cố edit bài của bạn cho rõ ràng nhưng thật sự vẫn chưa hiểu được hết ý bạn muốn nói là gì. Có lẽ do mình uống vài chai rồi thức khuya quá nên đầu óc mụ mẫm chăng?

Nhưng mình có cảm giác bạn bị nhầm ở đâu đó trong phân tích trên. Có thể là nhầm về logic toán học. Sáng mai tỉnh táo mình sẽ đọc kỹ lại rồi thảo luận chủ đề của bạn.

Nhưng trước hết bạn đọc bài này xem:

100% đã hiểu sai về Phương pháp tính chi phí kiểm toán dự án trong tổng mức?

Tác giả: dangocbich Thời gian: 27/7/2012 02:16
Vâng. Rất có thể. Thế em mới nhờ các bác phân tích. em xin gửi ví dụ có số cụ thể. Lúc rảnh bác xem giúp
Ví dụ:
Tổng mức đầu tư công trình là: 500 tỷ đồng; Chi phí dự phòng là:
Chi phí giải phóng mặt bằng 50 tỷ đồng.
Chi phí Giá trị xây lắp là(không có CP thiết bị): 300 tỷ đồng
Chi phí QLDA+Chi phí khác+Tư vấn: 100 tỷ đồng.
Chi phí Dự phòng là :50 tỷ đồng
Như vậy chi phí kiểm toán tối đa sẽ là: 500*0,13%*1,1 = 0,715 (tỷ đồng)
Chi phí thẩm tra sẽ là: 500*0,09%*0,5 = 0,225 (tỷ đồng).
Tuy nhiên, chi phí thẩm tra, kiểm toán với chi phí GPMB tương ứng phải nhân thêm hệ số là 0,7, nên chi phí kiểm toán, thẩm tra phải là: phải là: 0,7
Kiểm toán: 50/500*0,715*0,7+ 450/500*0,715 = 0,69355 (tỷ đồng)
Thẩm tra: 50/500*0,225*0,7+ 450/500*0,225 = 0,21825 (tỷ đồng)
Giá trị: Cơ cấu chi phí dự phòng trong 2 chi phí trên là: 50/500*0,715 (KT) + 450/500*0,225 (Thẩm tra) = 0,094 (tỷ).
Tóm lại: Tổng mức đầu tư (500 tỷ) là số vốn tối đa ta dự trù bỏ ra để mua sản phẩm công trình. Ta dự phòng 50 tỷ cho tất cả các loại chi phí có thể phát sinh. Các chi phí phát sinh sẽ được "cấu" từ con số 50 tỷ này ra. Và đến cuối dự án (Quyết toán): thì có sự chuyển dịch chi phí: giả sử chi phí thực tăng lên 450+a; thì chi phí : Dự phòng còn lại sẽ là 50-a: nói cách khác là có sự chuyển dịch giữa 2 nhóm chi phí:
nhóm 1. Nhóm 6 chi phí: GPMB+..+CPK
nhóm 2. Nhóm 01 chi phí: DP.
Vì đã dự trù: dự án 500 tỷ nên mọi chi phí tính theo TMĐT đều tính tỉ lệ trên mức 500 tỷ này. Nếu ngay từ lúc lập tổng mức đầu tư tính ngay trên giá trị này. Thì đến giai đoạn hợp đồng, thanh quyết toán ta chỉ phải xét đến: có cho thanh toán tương ứng với chi phí dự phòng còn lại hay không (phải nêu trong điều khoản hợp đồng). ví dụ trên: dự phòng còn lại là 10 tỷ thì có thể không thanh toán: 50/500*0,715 * (10/50); phần
50/500*0,715 * (40/50) đã dịch chuyển sang phần chi phí nhóm 1.
Cách tính trên đây, em nghĩ đúng tinh thần của TT19/2011; nếu so sánh với cách tính tra tỉ lệ theo: G nhóm 1 *tỷ lê% tương ứng (cách mà ta hay làm) còn nhỏ hơn: vì G TMĐT> G nhóm 1 nên tỷ lệ tương ứng TMĐT%<tỷ lệ% nhóm 1.

dangocbich trong 27/7/2012 02:30 đã trả lời thêm:
Em đã lướt qua, đường dẫn bác chỉ. Em choáng luôn. Em sẽ đọc kỹ từng bài ... lúc minh mẫn hơn. Em nhìn công thức tính lặp rồi, em hãi và quay ra luôn. chờ bài của anh thôi!
Em vẫn giữ quan điểm: TMĐT luôn được coi là hằng số (Trần). Chỉ là sự dịch chuyển chi phí giữa 2 nhóm. vòng lặp ... thì rặt về toán học đơn thuần, không đúng bản chất cuả TMĐT. Đưa vòng lặp vào thì thật là kinh khủng.
Lặp cho chi phí kiểm toán xong; rồi lại lặp cho một số chi phí khác nữa. Thế này là hàm hợp rồi còn gì :D

Tác giả: tuandaiminh2012 Thời gian: 27/7/2012 09:02
Đọc xong chủ bài thảo luận của bác dangocbich chắc “tẩu hỏa nhập ma” mất thôi.Bác thử đọc lại bài bác viết thử xem theo bác thì cần phải dài dòng như vậy không.
Còn chuyện vòng lặp TMĐT sao lại phải hiểu phức tạp thế nhỉ.
Đơn giản vì Chi phí thẩm tra quyết toán, chi phí kiểm toán định mức ăn theo TMĐT_1 mà TMĐT_1 thay đổi thì nó thay đổi; Mà khi Cp thẩm tra quyết toán; Kiểm toán thay đổi thì TMĐT _1 thay đổi thành TMĐT_2.Suy ra ta phải cố định TMĐT lại bằng cách vòng lặp tổng mức đầu tư sao cho TMĐT_1 = TMĐT_2 khi đó TMĐT = TMĐT_1=TMĐT_2.Vậy thôi

Tác giả: fubi Thời gian: 27/7/2012 09:27

dangocbich gửi lúc 27/7/2012 02:16

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Vâng. Rất có thể. Thế em mới nhờ các bác phân tích. em xin gửi ví dụ có số cụ thể. ...

Điều bạn nhầm thật ra ở điểm rất đơn giản sau:

I. Bạn đang nhập nhằng việc tính chi phí Kiểm toán trong Tổng mức đầu tư lẫn với giai đoạn ký hợp đồng kiểm toán => Hiểu sai
1. Việc tính chi phí Kiểm toán trong tổng mức là ở giai đoạn lập dự án (dự án chưa thực hiện) nên giá trị kiểm toán này là giá trị kiểm toán cho toàn bộ dự án. Không phân tách ra kiểm toán theo từng hạng mục hay gói thầu (chưa có kế hoạch đấu thầu lấy đâu ra giá gói thầu hay hạng mục để tính).
2. Việc tính chi phí kiểm toán giai đoạn thực hiện ký hợp đồng thì có thể:
a. Thuê kiểm toán toàn bộ dự án:
+ Lúc này Tổng mức đầu tư để tra hệ số kiểm toán trong TT19 chính là Tổng mức phê duyệt trong QĐ đầu tư.
+ Vì Tổng mức đầu tư trong QĐ phê duyệt (nếu có điều chỉnh tăng tổng mức thì lấy con số này làm chuẩn thay cho con số trong QĐ đầu tư ban đầu) xem như là con số không thay đổi của dự án
==> Việc tính chi phí kiểm toán toàn dự án giai đoạn trước = Chi phí kiểm toán khi ký hợp đồng.
Đây cũng là vấn đề mấy chốt cho việc tính toán chi phí kiểm toán ở giai đoạn lập dự án theo vòng lặp phương pháp gần đúng như đã nêu ở bài viết "100% hiểu sai tính chi phí kiểm toán".
b. Thuê kiểm toán theo từng gói thầu (hay hạng mục công trình): thì tính như công thức (3) bạn nêu là OK. Nhưng phải hiểu đúng câu từ "Hạng mục công trình". Chứ công thức 3 không áp dụng cho việc kiểm toán các chi phí tư vấn, các chi phí khác, chi phí dự phòng như bạn hiểu. Lúc này:
+ Giá trị dự toán của từng gói thầu (hay hạng mục công trình) đã ghi rõ trong kế hoạch đấu thầu hay dự toán thiết kế.
+ Tổng mức đầu tư là con số đã ghi trong Quyết định đầu tư.
==> Hiểu đúng câu từ Kiểm toán "hạng mục công trình" thì bạn sẽ thấy rõ nếu hiểu:
(Chi phí kiểm toán của cả dự án ghi trong QĐ đầu tư = Tổng Chi phí kiểm toán của từng hạng mục công trình) là hoàn toàn sai nhầm.

II. Bạn nói Tổng mức đầu tư là con số cố định - Con số có trước khi có các chi phí khác ==> là cách hiểu sai:
Lý do:
1. Muốn tính được Tổng mức đầu tư bạn phải lần lượt tính được 7 chi phí sau:

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

2. Trong đó có phần chi phí kiểm toán nằm trong chi phí khác.

==> Dễ hiểu rằng:
+ Chi phí kiểm toán toàn dự án là cái có trước, rồi mới tính được Tổng mức đầu tư là cái có sau).
+ Nhưng theo thông tư TT19/2011 muốn tính được chi phí kiểm toán toàn dự án phải biết được Tổng mức đầu tư để tra hệ số.
Có nghĩa rằng:
Muốn tính A phải biết B. Nhưng muốn tính B phải biết A. ==> Đây là bài toán vòng lặp vô hạn.
=> Chỉ có cách dùng phép tính gần đúng mới giải quyết được. Bài toán này mình đã giải thích ở chủ đề "100% đã hiểu sai về Phương pháp tính chi phí kiểm toán dự án trong tổng mức" rồi bạn. Trong bài đó, có cả hướng dẫn áp dựng excel để tính vòng lặp cho nhanh: "Làm việc thông minh hơn, đừng làm chăm chỉ hơn".

Tóm lại:
- Những phân tích, ví dụ của bạn ở trên là hoàn toàn nhầm lẫn, không đúng theo thông tư 19 và về việc lập Tổng mức đầu tư tại TT04.

Mình cố gắng viết đơn giản nhất. Không biết các bạn có hiểu ý không? Chưa rõ thì cùng thảo luận thêm. Thân ái!

Tác giả: tmqgroup2008 Thời gian: 27/7/2012 10:34
Hi đúng là lằng nhằng thật.
Nhưng mình thường tính thì copy thêm 1 cột giá trị nữa. Điều chỉnh lại cột mới và ản cột cũ đi :)

Tác giả: tuandaiminh2012 Thời gian: 27/7/2012 10:38

fubi:
==> Dễ hiểu rằng:
+ Chi phí kiểm toán toàn dự án là cái có trước, rồi mới tính được Tổng mức đầu tư là cái có sau).
+ Nhưng theo thông tư TT19/2011 muốn tính được chi phí kiểm toán toàn dự án phải biết được Tổng mức đầu tư để tra hệ số.
=> Có nghĩa rằng:
Muốn tính A phải biết B. Nhưng muốn tính B phải biết A. ==> Đây là bài toán vòng lặp vô hạn.

1. Anh fubi nói câu này chính xác 100%. Đó là bản chất của vòng lặp. Đó là kinh nghiệm để lập TMĐT sao cho không bị thiếu, bị sai.

2. Em cũng muốn hỏi thêm anh fubi 1 chút là:
Thường chi phí kiểm toán và thẩm tra phê duyệt sau khi dự án hoàn thành thì nhiều lúc tăng lên do thay đổi văn bản như TT33 thành TT19 ấy. Khi đó công nợ sẽ là giá trị cần trả = Giá trị tại thời điểm năm quyết toán, kiểm toán. Vậy cho em hỏi quy định này nói rõ ở chỗ nào trong TT19

Tác giả: dangocbich Thời gian: 27/7/2012 14:26
1. Bài viết của em khó đọc 1 phần do "tư duy" vòng lặp đấy mà.

. Em chia sẻ thêm chút.
2. Khi lập dự án ta tính được Tổng mức đầu tư. Cứ cho là 3 bước đi, thì Tổng mức đầu tư dựa trên cơ sở Thiết kế cơ sở (Chưa có giá các gói thầu) vì vậy, mới có chuyện tính thêm chi phí dự phòng 7. Ở giai đoạn này, dùng vòng lặp để tính là không sai nhưng thực sự là không cần thiết. Mọi chi phí sau này thay đổi, điều chỉnh sẽ nằm trong vòng Kim cô là "Tổng mức đầu tư" được duyệt.
việc tính theo vòng lặp, theo em chỉ dành cho những người giỏi toán, muốn rèn rũa lại tư duy toán học (các bác hiểu theo ý em hài hài thôi nhé, không giận).
Em nghĩ:"đến giá gói thầu" mình còn đợi đến Dự toán thiết kế duyệt nữa là chi phí này, thay đổi đáng bao nhiêu đâu mà "lặp làm gì cho mệt ra". ví dụ: TMĐT dự án 500 tỷ thẩm thì tư vấn kiểm toán: 0,086%*500.000.000.000 (đồng) =430.000.000 =430 triệu đồng.
Giai đoạn lập dự án đầu tư tính không ra 430 triệu thì cũng không khác số 430 triệu nhiều lắm. Em nghĩ chi phí này có thể coi "Tạm tính" và dừng lại ở đó là được, không cần phải dùng đến vòng lặp.
Thế nên, ta nên hiểu thật linh động chi phí dự phòng. Tất cả những chi phí khác sẽ trông vào khoản dự phòng này để thay đổi và điều chỉnh. Như bài trước em đã phân tích trong quá trình thực hiện có sự chuyển dịch giữa 2 nhóm chi phí.
Trong tất cả các chi phí (các khoản từ 1-6) còn thay đổi nên dịch chuyển nhiều trong quá trình thực hiện dự án.
Thế nên, khi đến kiểm toán thì phê duyệt lại chi phí này. Tổng mức đầu tư là số const thôi. Vì nếu chi phí này bị vượt thì trước đó đã trình duyệt lại rồi còn gì. Đến giai đoạn quyết toán mình vẫn phải có 1 khoản "dự phòng còn lại chứ". Dự phòng này đương nhiên là có xu thế thấp hơn nhiều so với dự phòng ban đầu rồi.
Kết luận lại: Tổng mức đầu tư là dự trù số tiền tối đa cần thiết để mua sản phẩm công trình trong tương lai. Đã là dự trù, thì không cần "tiệm cận" lắm đâu, nên em nghĩ không dùng đến phép lặp làm gì.
Về ý nghĩa của Tổng mức đầu tư, em thấy tại Điều 18.1:"Định mức chi phí thẩm tra, phê duyệt quyết toán và định mức chi phí kiểm toán dự toán hoàn thành được xác định trên cơ sở Tổng mức đầu tư phê duyệt (hoặc điều chỉnh) của dự án cụ thể và tỉ lệ xác định tại Bảng ....".
Như vậy, phải hiểu là tính được khi đã phê duyệt. Nên lúc lập dự án đầu tư là tạm tính. Đến lúc chuẩn bị quyết toán công trình duyệt lại. Thiếu bao nhiêu "cấu" ở trong Dự phòng phí đi.
Còn đối với công thức (3) ở trên, em nghĩ dùng được trong nhiều trường hợp (hiểu linh động). Em dẫn chứng:
- Công thức (3) nêu tại Đều i18.1.3 là công thức dành cho các hạng mục mục công trình:
- Điểm 18.1.7 nêu rõ: giải phóng mặt bằng là một hạng mục.
mà tính ra chi phí kiểm toán cộng lại phải được cho đủ chi phí
Suy luận ra: chi phí xây lắp cũng là 1 hạng mục, chi phí Quản lý dự án là một hạng mục, chi phí khác là 1 hạng mục, chi phí dự phòng là 1 hạng mục.
Về mặt toán học mà nói thì đây là công thức tính theo tỷ trọng để nội suy ra chi phí đó thôi. nên hiểu linh động. ví dụ: dự án TMĐT 500 tỷ ở trên, chỉ thuê kiểm toán kiểm toán lại chi phí theo năm từ 2010 đến khi hoàn thành dự án chẳng hạn (trước đó được kiểm toán nhà nước kiểm toán rồi), mà giá trị đó 18 tỷ chẳng hạng thì phải tính: 18/500 * 430 triệu là đúng chứ sai thế nào được.
Vì vậy, chi phí dự phòng trong TMĐT là chi phí phải hiểu rất linh động, và có sự chuyển dịch các nhóm chi phí trong một cái quỹ: TMĐT mà thôi.
-------
Theo bình thường (chưa thấy) chi phí dự phòng ta tính chẵn là 50 tỷ; cộng vào thì TMĐT là 500 tỷ. Ví dụ Nếu ta chấp nhận để số lẻ: 48,436 tỷ cho dự phòng, để tổng mức đầu tư là 500 tỷ mà dự tính đến lúc cuối dự án vẫn đủ thì ta tính đúng ngay tư giai đoạn lập dự án, cũng không phải dùng vòng lặp mà vẫn tính đúng, không phải trình duyệt lại.
Qua phân tích: chúng ta thiết nghĩ nên hiểu chi phí dự phòng một cách linh động trong suốt quá trình lập dự án đầu tư đến giai đoạn quyết toán. Nếu công thức (3) ở trên được áp dụng rộng rãi, thì nên chú ý đến khái niệm: chi phí dự phòng còn lại.

Tác giả: fubi Thời gian: 27/7/2012 14:49

dangocbich gửi lúc 27/7/2012 14:26

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

1. Bài viết của em khó đọc 1 phần do "tư duy" vòng lặp đấy mà.. Em chia sẻ thêm c ...

Mình nghĩ có lẽ bạn nghĩ vấn đề hơi sâu quá (mình nghĩ bạn rất thông minh đấy) nhưng chính vì thế mà bạn lại làm rắc rối 1 vấn đề rất đơn giản. Cách tính chi phí kiểm toán của bạn ở giai đoạn lập dự án đã bị sai rồi (bạn lầm lẫn lung tung giai đoạn lập dự án với giai đoạn thực hiện dự án).
Có lẽ bạn chưa chịu đọc kỹ ý kiến người khác mà cứ chăm chăm vào lối tư duy của bạn. Vấn đề đơn giản thế này thôi bạn:

==> Dễ hiểu rằng:
+ Chi phí kiểm toán toàn dự án là cái có trước, rồi mới tính được Tổng mức đầu tư là cái có sau.
+ Nhưng theo thông tư TT19/2011 muốn tính được chi phí kiểm toán toàn dự án phải biết được Tổng mức đầu tư để tra hệ số.
=> Có nghĩa rằng:
Muốn tính A phải biết B. Nhưng muốn tính B phải biết A. ==> Đây là bài toán vòng lặp vô hạn.

Khẳng định chắc cú 100%:
KHÔNG LẶP TỨC LÀ BẠN TÍNH SAI. Mà lặp dùng excel đơn giản dễ dàng chẳng có gì phức tạp cả.

p/s:
Điều bạn nêu mình rất hiểu và đã phản biện rõ ràng rồi. Vấn đề của bạn là đọc ý kiến khẳng định này của mình và phản bác nó sai ở đâu. Nếu không thấy sai thì bạn chấp nhận đúng và suy nghĩ cách tính chi phí kiểm toán giai đoạn lập dự án của bạn là sai. Vậy bạn phải áp dụng theo cách mình đã mô tả (đúng với TT19) bạn nhé.

Tác giả: dangocbich Thời gian: 27/7/2012 22:48

nguyenxuan90 gửi lúc 27/7/2012 20:36

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

hay quá bạn nhỉ

Chưa hiểu ý tứ của bạn.

Trên tinh thần thượng võ trong trao đổi, em xin tiếp tục có ý kiến như sau:
1. Nếu chi phí: "7.Dự phòng phí" là một dạng chi phí như 6 chi phí còn lại. Em sẽ đồng ý quan điểm "dùng vòng lặp" để tính chi phí TMĐT. Đằng này nó là chi phí ... dự đoán.
Em so sánh việc tính vòng lặp giống như: dao trâu ... đem mổ tiết gà

.
Ai đồng ý quan điểm này với em không nhỉ?
việc dùng vòng lặp dẫn đến điều gì: vòng lặp cho kết quả gần đúng. Không phải đúng.
Có phải chỉ có 1 chi phí tính theo TMĐT không? Không phải rồi. Ít nhất còn thêm chi phí thẩm tra.
Vì vậy, nếu dùng vòng lặp, lúc đó mới thực sự rơi vào 1 vòng luẩn quẩn.
Luẩn quẩn ở chỗ nào:
1. Chi phí kiểm toán (A) - tổng mức đầu tư(B): quan hệ phụ thuộc nhau. A -->A1 thì B -->B1; B1 tra hệ số để tính-->A2; A2-->B2 cứ thế quá trình là quá trình đúng dần nhưng không bao giờ đúng bằng.
Thế là mặc nhiên, ta lại hiệu khái niệm TMĐT theo ngôn ngữ toán học đơn thuần: --> Trừu tượng..
Mà bản chất của TMĐT không phải trìu tượng.
Tiếp tục, tương ứng từng vòng lặp ở trên: ta lại cũng có vòng lặp với chi phí thẩm tra.
Mục đích dùng vòng lặp để làm gì: để tính tính khoản mục chi phí cho "sát" nhất.
Sát thế nào thì sát, nhưng chưa đúng. Vất vả dùng vòng lặp, thấy mệt thì dừng lại. để ra được TMĐT được duyệt (B*).
Đến lúc dự án hoàn thành, tổng mức đầu tư vẫn là B* (không phải điều chỉnh do B* đủ chi phí cho dự án).
Thuê tư vấn kiểm toán để phục vụ quyết toán đi.
Tính chi phí kiểm toán trình duyệt, rồi ký hợp đồng nhé. Cũng không dùng giá trị ở trên để ký hợp đồng được vì lặp đến hữu hạn vòng thì cũng chỉ gần đúng thôi. Cái ta cần là 1 giá trị đúng.
Giá trị đúng là thế nào:
Chắc chắn dùng B* này rồi. B* được duyệt mà. B* tra ra b*% để tính chi phí kiểm toán.
Tương tự kiểm thẩm tra cũng vậy.
Tóm lại, ít nhất 02 chi phí này vẫn phải tính lại ở giai đoạn sau lập dự án. Để ký hợp đồng, thanh toán v...v.
Như vậy vòng lặp làm gì nhỉ. Chẳng có tác dụng gì nhiều, ngoài việc trìu tượng hóa chi phí: cái này phụ thuộc vào cái kia, cái kia để tính được lại phụ thuộc vào cái này. Tạo thành một mối quan hệ bòng bong.
Như vậy có phải phức tạp vấn đề không các bạn.
Dùng vòng lặp:
Chi phí kiểm toán cũng chỉ là gần đúng.
Chi phí kiểm toán cũng chỉ là gần đúng.
Mà TMĐT lại phụ thuộc vào 2 chi phí này, 2 chi phí này thay đổi thì TMĐT thay đổi liền. Như vậy về lô gic sẽ gây tâm lý, hiểu rằng: TMĐT là tạm tính, giá trị tạm tính này lại được phê duyệt. Thế thì TMĐT nghe chông chênh quá!
Tóm lại, không nên hiểu theo ngôn ngữ Toán học trong mối tương quan các chi phí này.
Nếu đem lý thuyết vòng lặp này giải thích cho mấy bác chủ đầu tư già già, các bác ý đau đầu đấy!
Tại sao không nên hiểu:
1. Lập dự án: tạm tính một số chi phí. Sau này cần thiết ta lôi dự phòng ra mà "cấu". Nếu tính khéo sau này còn giảm chứ không tăng ý ý.
2. Có TMĐT được phê duyệt rồi. Mọi thứ phát sinh từ chổi cùn dế rách nếu thiếu thì cứ cấu ở chi phí dự phòng ra mà sài các bác ạ.
P/s: em nghĩ lối suy nghĩ của em là thoáng, giải thích cho mấy bác già già dễ hiểu hơn và không sai chút nào đâu.
Cũng theo tư duy toán học nhé: Chi phí dự phòng đừng coi nó như các chi phí khác các bác nhé. Chi phí đó mục đích là tính đến đường lùi đó. Nhờ có nó mà ta không phải thực hiện n vòng lặp làm gì cho toác xủ ra.
Mong các bác nghĩ ... như em

Tác giả: fubi Thời gian: 27/7/2012 23:20

dangocbich gửi lúc 27/7/2012 22:48

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Chưa hiểu ý tứ của bạn.
Trên tinh thần thượng võ trong trao đổi, em xin tiếp ...

Thật sự đến bài này của bạn thì mình hết kiên nhẫn nổi chỉ còn biết nói "trời ah"!
- Vì sao mình chỉ biết kêu trời? Vì bạn chỉ chăm chăm vào ý của bạn mà không chịu hiểu ý người khác nói xem họ đúng hay sai. Và đúng hay sai ở đây là so với chuẩn Thông tư 19 nhé chứ không phải suy luận "mê cung" của bạn.

Có lẽ lần này mình CHỐT LẠI VẤN ĐỀ Ở ĐÂY ĐỂ TRÁNH CÁC BẠN KHÁC KHI ĐỌC BÀI NÀY LẠC VÀO MÊ CUNG CÙNG VỚI BẠN thì khốn khổ:

- Bạn Đừng nhập nhằng việc tính dự toán Kiểm toán trong Tổng mức đầu tư tại giai đoạn lập dự án với tính chi phí kiểm toán tại giai đoạn thực hiện ký hợp đồng.

Trình tự PHẢI NHƯ SAU (không thể nhập nhằng loạn xà ngầu như bạn được):

1. Khi lập dự án, phải tính tổng mức đầu tư: theo Nghị định 112 và Thông tư 04:
- Muốn tính Tổng mức TRƯỚC HẾT phải tính chi phí kiểm toán.
- Chi phí kiểm toán được tính theo Thông tư 19. ==> Điều bạn nói là dùng tạm tính, không cần theo thông tư 19 khi tính chi phí kiểm toán, thì xin thưa với bạn, vốn nhà nước không ai dám ký duyệt bạn cả nhé (trừ khi người duyệt tai mờ, mắt điếc).

2. Quá rõ ràng không thể chối cãi được:
- Muốn tra được chi phí kiểm toán trong TT19, ta phải biết được giá trị Tổng mức dự án.

* Nhưng hỏi bạn nhé:
* "Tổng mức ở đâu mà có khi chưa có chi phí kiểm toán?"

Vậy tại giai đoạn lập dự án:
- muốn tính Tổng mức thì trước hết phải tính được chi phí kiểm toán. Nhưng muốn tính được chi phí kiểm toán thì phải biết được Tổng mức (muốn tính A phải biết B. Nhưng muốn tính B phải biết A) ==> VẬY KHÔNG PHẢI VÒNG LẶP LÀ GÌ HẢ BẠN!

Thông tư 19 hướng dẫn "vòng quanh" lặp như vậy rồi bạn còn suy diễn ra lung tung làm gì phức tạp thế hả bạn.

3. Việc giải bài toán lặp như trên, thật ra nếu bạn chịu khó đọc hướng dẫn trên diễn đàn về áp dụng excel thì người dùng chẳng cần làm gì cả, thao tác quá đơn giản như đang giỡn.
Chỉ 1 lần là có kết quả chính xác 99,9% và giá trị này cũng trùng khớp với giá trị khi ký hợp đồng sau này đấy bạn. EXCEL SẼ GIÚP BẠN TÍNH LẶP TRONG NHÁY MẮT.

Trời ah! Mong bạn đừng phức tạp 1 vấn đề đã quá rõ ràng và hoàn toàn đơn giản như vậy.

Tác giả: dangocbich Thời gian: 28/7/2012 00:59
@ bác tatylic hiểu ý em là em mừng rồi. Cám ơn bác! Cãi bác fubi em cũng sợ lắm, hi hi

!
chúc các bác ngủ ngon! Bác fubi mất thời gian với em quá. Cám ơn bác nhiều.

Tác giả: gaicongtruong Thời gian: 28/7/2012 08:09
Cảm ơn các bác, các bài viết như này là tư liệu rất quý đối với em. Em ủng hộ quan điểm vòng lặp.

Tác giả: dangocbich Thời gian: 30/7/2012 11:43
Đấy là bạn nghĩ là căng thẳng thôi.
Còn mình thấy khác

. Nếu căng thẳng mình đã không làm thế. Về phía bác fubi mình đoán là bác nghĩ “Mình giảng cho nó thế mà mãi chưa hiểu nhỉ”.
Cái khó ở chỗ là “khai thông” tư tưởng của nhau thôi. Cái này đúng cho với cả mình và bác fubi. Vi mình và bác đứng trên 2 góc độ khác nhau.
Chia sẻ thêm với bạn thế này:
- Ở góc độ Tư vấn thiết kế chuyên nghiệp nên làm theo hướng dẫn bác fubi: giảm thiểu những sai sai số trong quá trình tính toán được bao nhiêu tốt bấy nhiêu.
Như ví dụ nêu trên, với vòng lặp của mình n=1. Sai số chi phí này là có thể là chục đến vài chục triệu.
Ngay trong phép lặp n>1; thì điểm chưa triệt để ở chỗ hệ số tra theo tỉ lệ vẫn bị cố định. Vẫn chỉ là gần đúng.
Nếu Quan điểm: chi phí dự phòng tính ra là cho: phát sinh khối lượng+ phát sinh trượt giá v..v. thì hỏi chi phí phát sinh do các yếu tố khác thì lấy ở đâu đây??.
GPMB cũng có thể bị phát sinh chứ, Tư vấn, Quản lý dự án v…v. Vì vậy, cũng không nên hiểu chi phí dự phòng thiếu linh động và bám sát Văn bản hướng dẫn cách tính như Bác fubi đã nêu.
---
Vì vậy, nếu hiểu một cách linh động chi phí dự phòng và dự báo được TMĐT cho công trình. Ai làm theo cách mình thì có thể chỉ tính 1 lần duy nhất, sau này thuê tư vấn không phải tính lại chi phí theo TMĐT nữa.
Ví dụ: Tính toán ra TMĐT = 500 tỷ. Trong đó, 50 tỷ là dự phòng. Kiểm toán là 430 triệu tính theo 500 tỷ.
Coi TMĐT là cố định, sau đó tính các chi phí TMĐT theo chi 500 tỷ (do yếu tố nào đó cũng có thể cố định TMĐT thành) 520, 530 tỷ. Mọi sai số đẩy về chi phí dự phòng, ví dụ lúc đó có thể là 48,6 tỷ chẳng hạn. v…v.
Thì : chi phí tính theo TMĐT sau này chi phí không phải trình duyệt lại nữa. Còn phương pháp vòng lặp dù ít dù nhiều sau này vẫn cứ phải duyệt lại.
Vài lời chia sẻ !
@khuyenmk: Theo bạn mình có sai Trầm trọng không?

Tác giả: ducminhpham Thời gian: 30/7/2012 13:33
Em xin tham gia thế này:
(Hình như có bác nào trên diễn đàn đề nghị tính theo kiểu thế này rồi thì phải). Em xin bắt đầu:
1. Lý thuyết về toán  nội suy: qua (x1,y1) và (x2,y2) ta viết được phương trình:
y=(y2-y1)/(x2-x1)*(x-x1)+y1 (1). Với giá trij x=x0 thuộc [x1,x2], sẽ tìm được y0 (thay vào (1)).
Như vậy: quan hệ phương trình bậc  nhất này cũng có thể viết : y=k*x+m ; với k=(y2-y1)/(x2-x1), còn m thì các bạn suy luận nhé.
Lưu ý: các hệ số này ta tra trong Hướng dẫn của Nhà nước. Ví dụ: x1=200 tỷ; x2=500 tỷ; y1,y2 là các tỷ lệ phần trăm tương ứng, ví dụ: 0,086%=0,00086
Ta có kết luận ban đầu: Quan hệ giữa TMĐT và các chi phí là quan hệ bậc nhất.
- Gọi A là: TMĐT. a 1 là Chi phí kiểm toán; a2 là chi phí thẩm tra, an là chi phí thứ n phụ thuộc TMĐT.
Vậy, A = a1+a2+ B (2), ở đây B Tổng quát bao gồm : 7. Khoản mục chi phí trừ a1, a2 chưa cộng vào.
Như vậy, từ (1) ta viết lại cho (2): A=(k1*A+m1)+(k2*A+m2)+B A*(1-k1-k2) =(B+m1+m2).
                     A =(B+m1+m2)/(1-k1-k2) (3)
Như vậy là, ta có thể tính chính xác được giá trị Tổng mức đầu tư:
Kết luận:
1.Tính theo (3)
2.Tính vòng lặp như bác bình.
3.Chủ đầu tư dễ thuyết phục thì cố định TMĐT như bạn dangocbich đã nêu ở trên ở trên.
Trường hợp nhiều chi phí theo Tổng mức đầu tư:
k1=k11+...; m1=m11+m12+...
k2=k11+...; m2=m21+m22...
Xin ý kiến Các bác tham gia ý kiến

Tác giả: dangocbich Thời gian: 30/7/2012 22:16

ducminhpham gửi lúc 30/7/2012 13:33

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Em xin tham gia thế này:
(Hình như có bác nào trên diễn đàn đề nghị tính theo kiểu t ...

ducminhpham lập luận hay đấy.
tatylic không chịu suy tư
Chi phí dự phòng tính trước rồi mà. Ngay cả phụ thuộc vào TMĐT thì vẫn tính được. Hàm bậc 1 mà, nhóm lai! Trừ có mối quan hệ bậc 2 thì mới không giải quyết được!
Kiến thức nền tảng toán học của bạn tuyệt quá, ducminhpham à!

dangocbich trong 30/7/2012 23:05 đã trả lời thêm:
Bác thanh.bm bắt đầu tiếp cận được vấn đề rồi đấy. mặc dù có tỉa em một chút đỉnh. Báo cáo bác em làm QLDA cũng mới, 4 năm.

Tác giả: ducminhpham Thời gian: 30/7/2012 23:22
Bác tatylic làm gì mà sợ tranh luận thế,

Bác để ý chỗ:
k1=k11+...; m1=m11+m12+...
k2=k11+...; m2=m21+m22...
Trừ có mối quan hệ bậc 2 thì phức tạp hơn mà cùng lắm bậc 2 thì ta giải phương trình bậc 2 có ngán gì,
còn quan hệ bậc 1 đều đưa về: A*X=N được mà.
Mà ở trên em viết: A = a1+a2+ B (1); bác phải hiểu rộng ra nhé.
Nếu có một yếu tố khác a3 phụ thuộc A, thì: A = a1+a2+a3+ B thì vẫn nhóm một hồi vẫn ra A*X=N mà.
Các bác cứ chỉ ra thêm 1 loại chi phí nào mà áp dụng công thức của em không đúng. Để em nhóm thừa số chung một hồi là OK ngay mà

Tác giả: tatylic Thời gian: 30/7/2012 23:32
Haha...mình thấy bác dangocbich rất cá tính! (nói vui thôi không phải đá đểu đâu nhé!

).

Quay lại với phương trình toán học bậc 1 của bạn ducminhpham, mình có một số ý kiến thế này.

Theo (1), bạn lập được phương trình bậc nhất cho hàm số là định mức tỷ lệ % của các thành phần chi phí tính theo TMĐT (Chi phí kiểm toán, chi phí thẩm tra phê duyệt quyết toán chẳng hạn), còn biến x là TMĐT.

Như vậy, để từ (2) biến đổi ra (3) thì bạn phải viết lại (1) thành (1'): x = 1/k * y - m/k (1').

Thay (1') vào (2): A = a1+a2+ B. Với lưu ý B = f(x) = B' + g(x). Với B' là một phần giá trị mà bạn đặt là B và không phụ thuộc vào TMĐT. Còn g(x) là hàm biểu thị mối quan hệ của phần giá trị B-B' theo cả y và x ( G(x) = % Dự phòng * Tổng(y nào đó x A) .

Thôi đến đây các bạn xây dựng tiếp phương trình đi nhé, xong mình phản biện tiếp!

Tác giả: dangocbich Thời gian: 30/7/2012 23:39
@thanh.bm: Thực ra xưa nay, mọi người vẫn làm như minh - Đa số.
Có điều, mọi người không nói ra hoặc không có cơ hội để nói thôi.
Hoặc có thể làm thế nhưng không diễn đạt theo kiểu củ chuối của em.
Thực ra, em viết tương đối, ... không mạch lạc làm các bác chưa (không phải không nhé) thông cảm, cho
Thâm ý của em đấy thôi!
Vì: Trong TMĐT có nhiều chi phí tạm tính lắm.
Như giao thông bên em, TMĐT được duyệt: CPK+TV+QLDA còn tính bằng 10% (GXL+TB) cơ mà.
TMĐT lập ra nhiều khi lập ra ... chỉ để cấp trên duyệt được. Sau cấu dự phòng và ĐCTM điều tư nữa là.
Câu chuyện cháo Rìu đúng trong trường hợp này đó mà!

dangocbich trong 30/7/2012 23:54 đã trả lời thêm:
Tuyệt vời. Bác bổ sung rất kịp thời đấy.

Tác giả: thanhwb Thời gian: 1/8/2012 09:38
Vấn đề này sẽ được giải quyết nhẹ nhàng với Excel, các bác dùng Goalseek hoặc solver trong excel là giải quyết ngon lành à, tính chính xác luôn

thanhwb trong 1/8/2012 12:45 đã trả lời thêm:
Chuẩn luôn, các bạn nên tận dụng khả năng của excel, hãy để excel tính thử dần cho các bạn với tốc độ cực nhanh và chính xác. Công cụ ơ, Goalseek hay Solver đều có thể giải quyết rất nhanh chóng

thanhwb trong 2/8/2012 18:22 đã trả lời thêm:
Khó khăn gì thì bạn cứ hỏi nhé

Tác giả: dangocbich Thời gian: 11/9/2012 14:53
@ duc minhpham: Trong công thức của Bạn: Vậy, A = a1+a2+ B (2), ở đây B Tổng quát bao gồm : 7. Khoản mục chi phí trừ a1, a2 chưa cộng vào.Như vậy, từ (1) ta viết lại cho (2): A=(k1*A+m1)+(k2*A+m2)+B A*(1-k1-k2) =(B+m1+m2). A =(B+m1+m2)/(1-k1-k2) (3)
---
Trong công thức (2) ở trên bạn lập thiếu: lập đúng phải là:
A = a1*A+a2*A+ B (2*)
Và như vậy phương trình (3) sẽ là bậc 2 của A, dùng deta=b2-4*a'*c' sẽ giải ra giá trị A.
Phương trình này đã có bác trên diễn đàn mình lập ra. Như vậy có thể giải đúng.
Ai dành Cell thì có thể dùng vòng lặp cho đỡ rối cũng Ok.
------------
dangocbich trong 19/9/2012 00:08 đã trả lời thêm:
Tại điểm 3. Điều 5 của Nghị định 112 ghi rõ: " Chi phí dự phòng cho khối lượng công việc phát sinh được tính bằng tỉ lệ phần trăm trên tổng các chi phí quy định tại các điểm a, b, c, d, đ, e (6 khoản chi phí) khoản 3 điều 4 Nghị định này"
Như vậy, ta thấy rằng, chi phí dự phòng đã xét đến các công việc phát sinh của Chi phí giải phóng mặt bằng, chi phí xây lắp, chi phí khác, chi phí tư vấn, chi phí quản lý dự án (6 khoản). ---> Ta hoàn toàn có thể tính một số chi phí là tạm tính như 1 số chi phí khác đã nêu ở phần tranh luận bên trên.
Thêm 1 ví dụ nữa: chi phí lập dự án ta cũng hay tạm tính. Sau này có TMĐT thì duyệt lại chi phí này sau, và thiếu ở đâu thì cũng đều lấy từ Chi phí dự phòng mà ra.
thế là yên tâm "Cấu chi phí dự phòng rồi các bác nhé"

Tác giả: donglach Thời gian: 4/1/2013 17:20

fubi gửi lúc 27/7/2012 09:27

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Điều bạn nhầm thật ra ở điểm rất đơn giản sau:

I. Bạn đang nhập nhằng việc tính ...

Tính chi phí kiểm toán cuối cùng: giả sử tổng mức đầu tư chưa có chi phí kiểm toán là 498 tỷ thì ở ô excel cố định số 498 tỷ. lấy 498 tỷ này nội suy được tỷ lệ % rồi nhân với 498 tỷ. Chi phí kiểm toán so với tổng mức đầu tư không đáng kể nên không sai khác nhiều

Tác giả: sayhello1983 Thời gian: 16/1/2013 08:47
về mặt toán học thì ko sai, đơn giản là các bạn phải gải hệ 02 phương trình 2 ẩn thôi.
Gi = A + ki*Gi (1)
ki = kb - (kb - ka)*(Gi-Gb)/(Ga - Gb) (2)

Ẩn số là Gi và ki đó! Vì A thì biết tất tần tật rồi và chẳng lẽ dự án của các bạn các bạn lại không ước được (ka, Ga) và (kb, Gb) hay sao???
Dùng vòng lặp làm j cho mệt, hệ 02 phương trình bậc nhất 02 ẩn số chứ có phải phương trình vi phân hay sai phân j đâu.. Động não chút đi...

Chào mừng ghé thăm Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng (https://xaydung360.vn/diendan/)