Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng

Tiêu đề: Lại là vấn đề hợp đồng trọn gói! [In trang]

Tác giả: Bắc Thời gian: 22/2/2013 10:31
Tiêu đề: Lại là vấn đề hợp đồng trọn gói!
Thưa các anh chị, sau 1 năm gia nhập diễn đàn, em cũng đã tích lũy và hiểu đc kha khá về quản lý dự án trong xây dựng, trước hết xin cảm ơn các anh chị và chúc tất cả một năm mới thành công.
Sau khi đọc các bài viết trên diễn đàn, em có một điều thắc mắc đến nay vẫn chưa hiểu rõ lắm. Đó là về phần điều chỉnh trong hợp đồng trọn gói.
Các Nghị định 48, nghị định 85 đều xác nhận rằng: "Trườnghợp có phát sinh hợp lý những công việc ngoài quy định trong hợp đồng mà khônglàm thay đổi mục tiêu đầu tư hoặc tổng mức đầu tư (đối với công việc xâylắp áp dụng hình thức trọn gói là ngoài khối lượng công việc phải thực hiệntheo thiết kế, đối với công việc xây lắp áp dụng hình thức theo đơn giá làngoài khối lượng công việc trong hợp đồng)"
Em có thắc mắc như sau:
1. Đối với hợp đồng trọn gói, công việc phải thực hiện theo thiết kế được hiểu như thế nào?
Em vẫn hiểu nôm na là: Ví dụ một công trình X, khi thiết kế không có hạng mục giếng nước chẳng hạn, khi thi công CĐT muốn thêm hạng mục đó thì hạng mục đó gọi là "ngoài khối lượng công việc phải thực hiện theo thiết kế". Cái đó thì rất rõ. Nhưng nếu không phải là hạng mục phát sinh, mà là công việc cụ thể: Ví dụ: Chiều dài tường rào theo thiết kế là 50m, giờ phải xây thêm 5m nữa. Như vậy thì công việc xây tường phải chia làm 2: Phần 50m theo thiết kế và phần 5m phát sinh? Có đúng không? Hay hiểu là công việc xây tường không phải là phát sinh vì đã có trong thiết kế và dự toán?
2. Khi thanh quyết toán: Hợp đồng trọn gói, CĐT trả cho nhà thầu theo một cục. Nhưng nếu nhà thầu thi công thiếu khối lượng, ví dụ tường rào 50m, anh chỉ làm 47m thôi, thì CĐT có quyền cắt không?

Nói chung người bảo có người bảo không, e cũng hơi rối..Mong mọi người chỉ giúp. Chân thành cảm ơn.

Tác giả: thanh.bm Thời gian: 22/2/2013 11:34
Bài được thanh.bm sửa lúc 22/2/2013 11:38

Nói một cách nôm na thế này nhé:
1. Thiết kế 1 cái dầm dài 50m => Hợp đồng với nhà thầu thi công: trọn gói.

- Khi triển khai: Chủ Đầu Tư bổ sung thiết kế thêm 5m => Tổng thi công là 55m => Phải thực hiện Điều chỉnh hợp đồng tương ứng thêm khối lượng phát sinh là 5m.
- Trường hợp Khối lượng của hợp đồng là 50 nhưng do Bóc sai nên thực tế chỉ là 47m => Thì CĐT không có quyền cắt Khối lượng của Nhà thầu. Tuy nhiên, trong quá trình thi công mà CĐT quyết định điều chỉnh thiết kế xuống còn 45m, có văn bản chính thức thông báo nhà thầu => TH này CĐT có quyền cắt khối lượng (Điều chỉnh HĐ tương ứng trừ khối lượng giảm);

2. Vấn đề cốt lõi của HĐ trọn gói là Bản vẽ thiết kế khi ký hợp đồng.

- Thiết kế như thế nào thì Nhà thầu phải thực hiện như vậy.
- Thiết kế quy định là 55 m dầm nhưng do bóc khối lượng sai (nhà thầu không kiểm tra) nên trong HĐ chỉ tính 50m dài thì Nhà thầu phải chịu.
- Như trên đã nói: vấn đề cốt lõi của HĐ trọn gói là Bản vẽ khi ký hợp đồng và nội dung công việc trong bảng chào giá. Mọi sự thay đổi, điều chỉnh phải được CĐT duyệt => Và một khi CĐT đã duyệt điều chỉnh thì tương ưng HĐ sẽ được điều chỉnh lại sao cho phù hợp với nội dung điều chỉnh đã duyệt.

3. Thanh toán:
- Trong quá trình triển khai thực hiện hợp đồng trọn gói mà Không có bất kỳ thay đồi Điều chỉnh thiết kế (Hoặc ko có điều chỉnh khác.. từ CĐT) thì Nhà thầu được nhận khoản thanh toán theo đúng giá trị hợp đồng cho dù khối lượng thực tế không đúng theo HĐ => CĐT không có quyền cắt.
*VD đơn giản nhé:
- HĐ thi công nước: Khối lượng ống uPVC là 500m dài; dày 7m; loại D115 => Khi triển khai thực hiện thì Nhà thầu chỉ dùng 450m là thực hiện theo đúng thiết kế & CĐT không có bất kỳ điều chỉnh nào khác=> Khi thanh toán CĐT vẫn phải thanh toán theo đúng HĐ là 500m;
- HĐ thi công Hệ thống Điện: Tổng khối lượng dây điện 5000 m (Cadivi 2.5), nhưng khi thực hiện thì nhà thầu phải sử dụng 5600 m mới đúng thiết kế, CĐT không có bất kỳ thay đổi, điều chỉnh nào => TH Nhà thầu chịu thiệt do Khối lượng thực tế sai so với khối lượng thiết kế (Bóc Khối lượng sai sót);
- HĐ thi công Dầm kết cấu 200x200, tổng khối lượng 200m; khi triển khai, Nhà thầu nhận thấy không đảm bảo kết cấu và đề xuất CĐT điều chỉnh thêm để tăng mức an toàn, khối lượng đề nghị tăng 50m => CĐT duyệt => Nhà thầu được tính thêm Phát sinh => HĐ trọn gói được điều chỉnh.

Trên đây là vài VD đơn giản để anh em hiểu căn bản.

Tác giả: nucuoi Thời gian: 22/2/2013 13:57
bác Thanh đã trả lời chính xác rồi, mình nói lại thêm có thêm 1 số ý phụ, cơ sở để đòi phát sinh là dựa theo:
1. Các điều khoản, tài liệu trong hợp đồng
2. Tài liệu thiết kế của CĐT gửi cho nhà thầu, bản update cuối cùng thống nhất trước khi ký hợp đồng (tài liệu có đóng dấu, niêm phong đàng hoàng)
3. Cách tính giá qui định trong hợp đồng: ở dự án lớn thì CĐT sẽ chia ra làm nhiều cách tính giá cho từng loại công việc chứ ko chỉ có lump sum (trọn gói), như unit rate (tính theo khối lượng thực tế khi thực hiện), reimbursable (nhà thâu chỉ nhận % hoa hồng, còn lại chi phí CĐT quyết).
4. Giai đoạn của quá trình đấu thầu là giai đoạn nào? đã xong thiết kế khả thi? đã xong thiết kế cơ sở? đã xong thiết kế chi tiết? thiết kế thi công? Dẫn đến xác định được mức độ "rõ ràng" của phạm vi công việc của phần còn lại sau khi ký hợp đồng, để từ đó đòi phát sinh

Tác giả: Bắc Thời gian: 22/2/2013 14:07

thanh.bm gửi lúc 22/2/2013 11:34

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Bài được thanh.bm sửa lúc 22/2/2013 11:38

Trường hợp Khối lượng của hợp đồng là 50 nhưng do Bóc sai nên thực tế chỉ là 47m => Thì CĐT không có quyền cắt Khối lượng của Nhà thầu. Tuy nhiên, trong quá trình thi công mà CĐT quyết định điều chỉnh thiết kế xuống còn 47m, có văn bản chính thức thông báo nhà thầu => TH này CĐT có quyền cắt khối lượng (Điều chỉnh HĐ tương ứng trừ khối lượng giảm);

Nếu nói như vậy...thì cắt khối lượng hay không phụ thuộc vào chủ đầu tư, ưng cắt thì cắt, không ưng thì thôi..Liên quan đến tiền bạc mà lại làm theo kiểu tùy ý vậy có hợp lý không?
Nếu cắt, nhà thầu sẽ nói.."Tôi làm đúng theo hợp đồng đã ký ban đầu, trọn gói, lời ăn mà lỗ thì chịu, tại sao ông lại điều chỉnh thiết kế và cắt của tôi?"..Thì anh trả lời thế nào?

Bắc trong 22/2/2013 14:10 đã trả lời thêm:
đã đến bước thi công rồi bác lại còn hỏi về giai đoạn đấu thầu là sao?

Bắc trong 22/2/2013 15:08 đã trả lời thêm:
em nói vậy vì thực tế ở chỗ em điều chỉnh BCKTKT là tràn lan..không có giải trình gì cả..vì hầu hết đã có chủ trương điều chỉnh của người QĐ đầu tư

Tác giả: fubi Thời gian: 23/2/2013 07:40

Bắc gửi lúc 22/2/2013 14:07

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Nếu nói như vậy...thì cắt khối lượng hay không phụ thuộc vào chủ đầu tư, ưng c ...

Thế nào là hợp đồng trọn gói, và việc thanh quyết toán hợp đồng trọn gói như thế nào đã được phân tích rất kỹ ở nhiều topic. Và ở topic này, bạn Thanh.bm và nucuoi cũng đã chia sẻ làm rõ thêm tương đối đầy đủ rồi. Tuy nhiên thấy Bắc vẫn phân vân. Nên mình cũng làm rõ thêm 1 lần nữa theo dạng nguyên lý (không trích dẫn luật nữa vì đã trích dẫn luật nhiều ở các topic khác tương tự rồi):

1. Công trình/hạng mục công trình: là 1 sản phẩm giống như mọi sản phẩm khác trên thị trường như cục xà phòng, máy giặt, cái tivi... Nó chỉ khác là không sản xuất hàng loạt mà chỉ là duy nhất, đơn chiếc.
2. Chủ đầu tư: chính là Người mua sản phẩm như bao người mua khác trên thị trường.
3. Nhà thầu: chính là Người sản xuất đồng thời là nhà bán hàng (bán sản phẩm).

Muốn sản xuất là cục xà phòng, cái ti vi, 1 công trình... thì Nhà sản xuất phải thông qua thực hiện nhiều công việc khác nhau. Nói gọn lại: sản phẩm công trình là 1 tập hợp các công việc xây dựng hoàn thành. Nếu hiểu được nguyên lý đơn giản này thì sẽ dễ dàng thấy rằng đối với hợp đồng trọn gói, Người mua khi trả tiền không quan tâm đến các tập hợp công việc của Người sản xuất để làm ra sản phẩm, mà chỉ quan tâm sản phẩm công trình hoàn thành đạt đúng yêu cầu của đơn đặt hàng thì người mua sẽ trả 1 cục tiền "trọn gói" đúng theo thỏa thuận.
Vậy vấn đề sẽ đặt ra:
- Đơn đặt hàng của Người mua đối với sản phẩm công trình là gì?
Đó chính là Hồ sơ mời thầu và hồ sơ thiết kế.
Đơn đặt hàng thể hiện rất rõ trong Hồ sơ thiết kế về cấu tạo của sản phẩm: kích thước hình học từng cấu kiện (tính được khối lượng từng công việc), tiêu chuẩn yêu cầu của từng công việc.
Khi nhận được đơn đặt hàng này, Nhà thầu sẽ phải nghiên cứu tính toán khối lượng và đơn giá của từng cấu kiện, công tác rồi từ đó tính ra giá thành của sản phẩm công trình trọn vẹn. Sau đó 2 bên sẽ ký hợp đồng.
Vậy ở đây sẽ nảy sinh ra các trường hợp liên quan đến thanh toán giữa 2 bên:

Còn nữa.... sáng nay đi công tác sẽ viết tiếp tối nay...

Tác giả: cubi120206 Thời gian: 8/3/2013 09:55
Bài được cubi120206 sửa lúc 8/3/2013 09:56

Bắc gửi lúc 22/2/2013 14:07

Đăng nhập/Đăng ký mở rộng

Nếu nói như vậy...thì cắt khối lượng hay không phụ thuộc vào chủ đầu tư, ưng c ...

Ban Thành nói đúng đó, tuy nhiên mình bổ sung thêm ý này, CĐT là người mua sản phẩm do vậy mặc dù hợp đồng đã ký kết người ta có quyền thay đổi những gì ko trái với HĐ, bởi vì CĐT là người quyết định việc có mua sản phẩm đó nữa hay không, tóm gọn lại 1 điều đơn giản rằng CĐT thì luôn có khuynh hướng cắt được bao nhiêu thì cắt, đồng nghĩa với sản phẩm với giá trị thấp còn nhà thầu thì ngược lại.
Thân!

Tác giả: xaydungso1hn Thời gian: 9/3/2013 15:00
Theo tôi thì những gì phát sinh không có trong bản thiết kế thi công thì nhà thầu được tính. Nhưng đôi khi vẫn phải tùy thuộc vào chủ đầu tư. Bác cubi120206 nói rất đúng. Nhà thầu thì muốn được tính khối lượng phát sinh còn chủ đầu tư thì ngược lại.

Tác giả: dinhlequan Thời gian: 9/3/2016 09:07

fubi gửi lúc 23/2/2013 07:40
Thế nào là hợp đồng trọn gói, và việc thanh quyết toán hợp đồng trọn gói như thế ...

Phần tiếp theo được viết ở topic nào thế ạ?

Chào mừng ghé thăm Phần mềm ôn thi sát hạch chứng chỉ hành nghề xây dựng (https://xaydung360.vn/diendan/)